Russian President Vladimir Putin does not want peace. Ukrainian leader Volodymyr Zelenskyy states that current communication between the US and Russia resembles a “warm conversation,” which only reinforces the Russian ruler’s confidence, Newsmax reports. 

“I don’t think this can stop Putin. On the contrary, he enjoys it. I believe the tone must change. Putin must clearly understand that America will continue to support Ukraine, with sanctions and military assistance,” Zelenskyy emphasizes.

According to him, Putin is currently trying to deceive Donald Trump by pretending to show a willingness for peace, not to end the war, but to avoid new sanctions.

“Putin doesn’t want to end the war. But he needs to show Trump something positive to dodge sanctions,” the Ukrainian president continues.

Zelenskyy also stresses that Russian society has become radicalized by propaganda and that Russia’s military-industrial complex receives around $300 billion annually.

“It’s like a high-speed train with no one at the controls,” he compares.

He acknowledges that even if Trump manages to bring Putin to the negotiating table, it would only be a partial victory. The aggression, he warns, may return in another form.

“Either it will come back later, or the target of aggression will change,” the Ukrainian president adds.

Earlier, the US attempted to block European efforts to cut the G7 price cap on Russian oil from $60 to $45 per barrel, frustrating EU and UK attempts to ramp up pressure on Moscow’s war financing. 

Rosatom, Russia’s state-owned nuclear agency, plays a central role in Putin’s war machine—not only by controlling the occupied Zaporizhzhia Nuclear Power Plant in Ukraine, the largest nuclear facility in Europe, but also by supporting the Kremlin’s nuclear weapons program.

“People buy Russian nuclear fuel thinking it’s just energy,” says Ukrainian energy expert Mykhailo Gonchar. “They’re actually funding the modernization of Russia’s warheads.”

Yet Rosatom remains largely unsanctioned. It controls 40% of the global nuclear fuel market, operates in dozens of countries, and fosters long-term strategic dependence through cheap fuel, financing, and technology transfers.

In this exclusive interview, Gonchar explains how Western contracts with Rosatom—often treated as standard commercial deals—are, in reality, helping underwrite Russia’s strategic weapons buildup.

Rosatom: A nuclear weapons corporation disguised as energy giant

Rosatom is often mistaken for just another state-owned energy company. In reality, it is a sprawling industrial empire with military priorities.

With over 435 subsidiaries and 340,000 employees—including 88,000 directly involved in nuclear weapons production—Rosatom’s civilian division is actually its secondary function.

This means every customer—from a European utility to an American importer—buying Rosatom fuel or technology is inadvertently supporting the Kremlin’s strategic weapons programs.

Despite this, Rosatom has faced virtually no meaningful sanctions. Only a few top executives have been individually targeted by Western governments.

“They’ve been pinched a bit,” Gonchar says. “The British started, then the Americans, then the Europeans. But nothing that causes critical, let alone fatal, problems for Rosatom.”

The reason, he adds, is straightforward: “The Russian nuclear octopus—after the Cold War—deeply infiltrated Western political and industrial structures by tempting everyone with cheap fuel and materials.”

The “nuclear octopus”: How Rosatom quietly took hold

A long game of strategic infiltration

Unlike Gazprom, Rosatom didn’t use flashy PR or pipeline diplomacy. It worked in silence—offering cut-rate uranium, maintenance contracts, and technical support to build influence across borders.

“Gas pipelines can be shut overnight, as Gazprom did in 2006 and 2009. But nuclear dependency is quiet, long-term—and far more dangerous.”

Rosatom doesn’t even need to be the top uranium miner. Its control over extraction in Kazakhstan gives it global leverage—making it a critical player in nuclear supply chains even when it isn’t the producer.

Country by country: How Rosatom built global influence

Hungary and Slovakia: Kremlin’s reliable allies

These two countries remain heavily dependent on Rosatom, ignoring EU pressure. “Hungary and Slovakia are Russia’s Trojan horses in Europe,” Gonchar says.

France: Europe’s biggest enabler

Despite having its own nuclear technology, France resists sanctions. A key project under Framatome in Lingen, Germany, is building a fuel facility licensed by Rosatom—under the guise of “diversification.”

A striking example is Framatome’s project in Germany, where a Rosatom-licensed facility is being developed in Lingen under the pretense of fuel diversification.

“They say it’s an alternative to American fuel,” Gonchar says. “But that’s misleading. Westinghouse hasn’t been a truly American company for a long time—and the fuel for Europe is made in Sweden, not the US.”

Specifically, Westinghouse produces European nuclear fuel at its plant in Västerås, Sweden—acquired over two decades ago from the Swedish industrial group ABB. These European operations were created precisely to serve European clients independently of US or Russian supply chains.

Bulgaria: Strategic indecision

“Bulgaria swings between the Americans and the Russians—often under the same leadership of Boyko Borisov,” Gonchar notes. “That’s why true energy independence hasn’t materialized.”

Finland: A model of disengagement

One of the few success stories, Finland fully cut nuclear ties with Russia after the full-scale invasion of Ukraine.

The US and Rosatom: A dangerous dependency

Even the US has quietly bought Russian nuclear fuel for decades, often through front companies like Uranium One.

Cheap fuel was the excuse: “The Biden administration hesitated—where else would we get fuel that cheap?” Gonchar recalls.

While Congress passed a law in 2024 to phase out Russian imports, future reversals are a concern. “We’ve seen what happens to Biden-era laws under Trump,” he warns.

The dependency dates back to the 1990s, when Russia dumped MOX fuel—made from weapons-grade uranium and plutonium—on the market.

“It was a deliberate strategy,” Gonchar says. “Moscow wanted to hook the West on cut-rate uranium. Everyone applauded it back then. But the long-term damage was huge.”

Even environmental groups contributed:

“They lobbied to shut down US nuclear facilities. ‘Let’s outsource to Russia—it’s cheaper and safer,’ they said. And now we’re paying the price.”

Zaporizhzhia: A dormant burden with explosive risks

Rosatom oversees the occupied Zaporizhzhia Nuclear Power Plant, seized from Ukraine in 2022. All six reactors remain in cold shutdown. After Russia destroyed the Kakhovka Dam in June 2023, the plant lost its main source of cooling water. Only shallow, inadequate groundwater remains.

Still, the Kremlin is pushing for a restart—not to produce energy, but to assert symbolic control. A reactivated reactor would serve as a geopolitical showpiece, signaling dominance over Europe’s largest nuclear facility ahead of any peace talks.

But according to Gonchar, restarting the plant is “technically impossible” at this stage.

Key barriers to restart:

• Incompatible safety systems (Russia vs. EU standards)
• Insufficient skilled staff (only 1/3 of Ukrainian personnel remain)
• Damaged or missing grid infrastructure
• High risk of incident or meltdown
• No step-by-step IAEA safety approval

“Likhachov is scared,” Gonchar says of Rosatom’s chief. “Even a minor incident could create massive political fallout. No one wants to take the blame.”

Rather than a genuine restart, Rosatom may stage a theatrical “activation”—what Gonchar calls a Potemkin village ZNPP. But behind the performance lies deep anxiety. Moscow wants the appearance of control—without the risk of catastrophic failure.

The real mission: Weapons, not watts

Rosatom is more than just a reactor operator—it is a state tool for strategic weapons development. It also serves as a legal channel for importing dual-use goods under civilian pretexts.

This is how Rosatom circumvents export controls—while continuing to operate freely in US, EU, and Asian markets.

Conclusion: Time to name the threat

Rosatom is not a partner in clean energy—it’s the backbone of Russia’s nuclear weapons complex. Its business empire allows Moscow to fund warhead development, import banned technology, and exert quiet influence abroad.

“The window for action is still open,” Gonchar warns. “But only if the West recognizes what Rosatom really is—a nuclear weapons company hiding behind civilian contracts.”

As long as Rosatom remains unsanctioned, Western governments are funding both ends of Russia’s war effort—from battlefield drones to strategic warheads.

Concerns are growing over Russia’s efforts to restart the Zaporizhzhia Nuclear Power Plant (ZNPP), the largest nuclear facility in Europe. While official statements suggest the plant could soon reconnect to Russia’s grid, the technical and political reality on the ground is far more complex.

Meanwhile, Rosatom—the state-owned corporation now managing ZNPP—remains largely unsanctioned by the West, even though it plays a central role in Russia’s nuclear weapons program.

In this in-depth report, energy analyst Mykhailo Gonchar explains what’s really happening inside the plant—and why it matters far beyond Ukraine.

The water crisis that changed everything

The current phase of the nuclear crisis began in March 2022, when Russian forces took control of the Zaporizhzhia NPP. Despite the occupation, the facility initially continued to operate. But the risks from military activity soon became too great. By September 2022, all six reactors were placed in cold shutdown.

The real turning point came on 6 June 2023, when the Kakhovka Dam was destroyed, eliminating the plant’s primary source of cooling water. Since then, ZNPP has been forced to rely on limited groundwater reserves.

“Zaporizhzhia NPP was built in that exact location for a reason—because a lot of water is needed,” says Gonchar.

The plant was originally intended to be the world’s largest, with 10 reactors. Only six were completed, as plans were scaled back following the Chornobyl disaster—but it still became Europe’s largest nuclear facility—and one that now lacks the essential infrastructure for safe operation.

Behind Moscow’s messaging: The real plan

Since occupying the plant, Russia has made repeated claims that ZNPP will be reconnected and restarted. According to Gonchar, those claims are politically driven and technically misleading.

“They’re considering launching one or maybe two units — that’s the internal plan,” he says. “But publicly, they act like everything is ready and will work immediately.”

Gonchar notes that the Kremlin is exerting intense pressure on Rosatom. Former chief Sergey Kiriyenko, now a senior presidential adviser, is pressuring his successor, Alexey Likhachov, to show progress. But the technical team is hesitant.

“The reactors have sat idle for three years, with no proper maintenance or inspections. Restarting even one poses a serious danger.”

The stakes are high. If something goes wrong—even a minor incident—the political fallout could be severe.

Why restarting the plant isn’t technically possible

One of the least understood obstacles is technological incompatibility between Ukrainian and Russian nuclear systems.

“People assume the VVER reactors in Ukraine and Russia are the same,” Gonchar says. “Yes, the core hardware is similar. But everything around it—the energy periphery—is completely different now.”

Beginning in the mid-2000s, Ukraine partnered with Westinghouse —a company of American origin— and European firms to modernize its entire nuclear infrastructure. These upgrades weren’t just about fuel—they included safety systems, control units, and compliance with EU and WENRA standards after the Fukushima disaster.

With only a third of the original Ukrainian staff remaining at ZNPP, and Russian replacements unfamiliar with the Westernized systems, a safe restart is not technically feasible.

“They say they can. They claim they know everything. But in reality—they don’t.”

Is Russia rebuilding the grid?

Recent satellite imagery shows new transmission lines and towers between occupied areas like Mariupol and Berdiansk. Some reports suggest these could be used to reconnect ZNPP to Russia’s grid.

But Gonchar says appearances are misleading.

Electricity from ZNPP is generated at 750 kilovolts, far above consumer-level power. For it to be usable, it needs to pass through multiple step-down substations—none of which currently exist in the occupied zone.

“You can’t launch anything—nuclear or conventional—without a complete transmission chain. If any part is missing, nothing works.”

Why Russia wants Zaporizhzhia online (it’s not about power)

According to Gonchar, Russia’s motivations are geopolitical, not economic or technical.

“For the Kremlin, commercial considerations are secondary. What truly matters is the ability to use the plant as a powerful tool of nuclear blackmail.”

If even one reactor were restarted, the risk of a nuclear incident would rise significantly. That risk could be used as leverage in negotiations—particularly if Moscow blames future sabotage or drone attacks on Ukraine.

There’s also a regional energy incentive. Russia’s southern grid has long suffered from shortages, especially after the annexation of Crimea in 2014. Reconnecting ZNPP could relieve pressure on those systems—if it were actually possible.

The real threat: Rosatom is a nuclear weapons enterprise

Rosatom presents itself as a civilian nuclear energy firm. But its primary mission is nuclear weapons production. Of its approximately 340,000 employees, around 88,000 work in nuclear weapons divisions, while about 62,000 are involved in civilian nuclear energy.

This matters because every contract signed with Rosatom—for fuel, reactors, or services—helps fund Russia’s military-industrial complex, including warhead production.

Rosatom is also a vehicle for importing dual-use technology. Many of its international transactions are labeled as “machine-building products”—a category broad enough to cover nearly anything—allowing it to sidestep sanctions and obtain components that can be used in both civilian and military applications.

“They say it’s for the Rostov or Leningrad NPPs,” Gonchar adds, “but the same components can be used in missiles, drones—anything.”

The global fallout if ZNPP fails

A nuclear incident at Zaporizhzhia wouldn’t just be a local disaster. It would undermine Rosatom’s global operations, including major projects in:

• Hungary (Paks NPP expansion)
• Türkiye (Akkuyu NPP)
• India (Kudankulam)
• Egypt (El Dabaa)
• Bangladesh (Rooppur)

Yet ironically, project delays often benefit Rosatom financially, since extended timelines mean higher costs and more revenue.

“Delays only work in Rosatom’s favor,” Gonchar notes. “Timelines stretch, costs rise—and Rosatom gets paid more.”

What about the IAEA?

Russia cannot restart ZNPP without the approval of the International Atomic Energy Agency (IAEA). While the agency has allowed limited inspections under occupation, it retains final authority on operational safety.

According to Gonchar, if IAEA teams report no restart preparations, that likely reflects the truth. Even hidden activities would eventually be detected.

The real strategy: Optics over operation

What Russia can do, says Gonchar, is stage a performance—an on-camera ceremony to make it look like the plant is operational.

The timing may be strategic. As potential geopolitical talks (e.g., a Trump–Putin meeting) loom, Russia may try to present ZNPP as a fait accompli—even if the reactors never truly come back online.

Bottom line: Nuclear risk as political leverage

The key technical and operational barriers:

• No cooling water
• Incompatible systems with Russian technology
• Loss of qualified staff
• Incomplete infrastructure
• Required IAEA approvals
• Elevated incident risk

But the bigger threat isn’t the restart itself—it’s the narrative of activity, the coercion, and the continued acceptance of Rosatom as a civilian actor.

The opportunity to act remains—but the cost of further delay could be devastating.

“Imagine you’re wearing a backpack. Not for a day, not for a week — for three years. You sleep with it, play with it, go to school with it. That backpack is fear.”

This is how Oksana Pisareva, a psychologist at the Voices of Children foundation, describes the emotional burden Ukrainian children have carried since Russia’s full-scale invasion began.

“It’s a backpack you can’t take off,” she continues. “You fall in love, go to sports practice, celebrate your birthday — and that weight is still there. The fear, the anxiety, the sense that you are not safe.”

Three years into the war, millions of Ukrainian children are growing up in its shadow. Some have lost family. Some have been displaced. Many live under constant threat. But nearly all carry invisible wounds — and psychologists like Pisareva are working to help them heal.

Stories that leave scars

Pisareva has worked with many children whose trauma defies belief. One story haunts her: a teenage boy killed in a missile strike in Kyiv, along with his entire family.

“His classmates waited for hours near the ruins, refusing to leave,” she recalls. “They were crying, hoping. One child died — but 25 more experienced that grief.”

The strike took place on the night of 24 April 2025 — one of the deadliest Russia has launched on Kyiv since the full-scale invasion began. Twelve people were killed, and nearly 90 were injured. Even US President Donald Trump, horrified by the attack, posted on social media: “Vladimir, STOP!” — urging Russian President Vladimir Putin to stop bombing civilians.

“There are stories I would like to forget,” Pisareva says. “But I can’t. They leave scars — on children, and on us.”

What Ukrainian children fear most

“The biggest fear during war is to die,” says Pisareva. “Whether we admit it or not, we live with that fear because we see mortality everywhere.”

Children rarely speak this fear directly. Instead, they voice more tangible anxieties: the fear of losing parents serving in the military, siblings at the front, or close friends. Teenagers often express fear about the future, unable to imagine life beyond the war.

The widening psychological toll

Across Ukraine, trauma among children is widespread. A 2024 study by Save the Children found that 43% of Ukrainian children are showing signs of psychological distress — anxiety, irritability, sleep disturbance.

Among those referred for psychological support, the situation is even more stark: 70% of children and adolescents met the criteria for PTSD, and 95% of preschool-aged children in treatment also showed PTSD symptoms, according to mental health researchers.

Pisareva confirms what these numbers suggest. “We see eating disorders, self-harm, suicidal thoughts. It’s heartbreaking how early depression now begins,” she says. “Some cases go beyond what we can treat alone — we need psychiatrists, medication. And these are children.”

A childhood cut short

“When you’re always under stress, you have double pressure during each developmental stage,” Pisareva explains. “They should be busy being kids. But they can’t.”

With more than 1,600 schools damaged or destroyed and 737,000 children internally displaced, the basic anchors of childhood — education, safety, and freedom to explore — have been swept away.

Pisareva worries deeply about the long-term effects of this loss.

“I’m afraid they’ll become too adult, too serious, too gloomy too soon,” she says. “When you go through trauma too early, it’s very hard to return to that sense of lightness later. But it’s so important — to be spontaneous, to be joyful, to just celebrate life.”

And at the core of all this, she adds, is the simple but profound need for stability:

“Children need a basic sense of safety to grow — emotionally, psychologically, even physically. Without that, they can’t go through their natural development. We try to create it for them, but the environment works against us.”

Hope — and urgency

Despite everything, Pisareva believes healing is possible.

“Children have an incredible ability to heal — especially when they are loved, supported, and believed in. They may not forget what they’ve been through, but they can still grow, still laugh, still dream.”

But time is running out.

“Childhood has a deadline,” she says. “You’re a child until 18. That time won’t wait for the war to end. We have to help them now.”

Voices of children: One child at a time

The Voices of Children Foundation, where Pisareva works, supported over 41,000 children and parents in 2023 alone. With centers in 14 Ukrainian cities, mobile psychological teams, and creative therapy programs (from art and storytelling to filmmaking), they provide trauma care tailored to each child’s needs.

“Every child has a personal story,” says Pisareva. “We try to respond personally. That’s the only way through.”

A generation marked by war — and strength

As Ukraine’s children navigate grief, fear, and uncertainty, their resilience remains a source of hope.

“They’re learning something powerful — that peace is not guaranteed. That it’s valuable,” says Pisareva. “Maybe they’ll build a world that’s better than the one we gave them.”

This interview was conducted by Euromaidan Press in late May 2025, ahead of the traditional 1 June observance of Children’s Protection Day. However, on 30 May, President Volodymyr Zelenskyy signed a decree moving the holiday to 20 November to align with World Children’s Day and the UN Convention on the Rights of the Child. The change also reflects Ukraine’s broader effort to break from Soviet traditions and adopt international norms. Despite the date change, the urgency of protecting Ukraine’s children remains unchanged.

Pascal Chabot est philosophe et enseigne à l’Institut des hautes études des communications sociales à Bruxelles. Son plus récent ouvrage, Un sens à la vie : enquête philosophique sur l’essentiel (PUF, 2024) fait suite à une riche production de livres, où la question du numérique est toujours présente, lancinante, quand elle n’est pas au cœur de sa réflexion. L’occasion de revenir avec lui sur comment les enjeux numériques d’aujourd’hui questionnent la philosophie. Entretien.

Dans les algorithmes : Dans votre dernier livre, Un sens à la vie, vous vous interrogez sur le meaning washing, c’est à la dire à la fois sur la perte de sens de nos sociétés contemporaines et leur récupération, par exemple par le consumérisme qui nous invite à consommer pour donner du sens à l’existence. Pour vous, notre monde contemporain est saisi d’une “dissonance majeure”, où les sources de sens s’éloignent de nous du fait du développement d’environnements entièrement artificiels, du monde physique comme du monde numérique. 

Vous interrogez cette perte de sens ou notre difficulté, fréquente, à retrouver du sens dans les contradictions de la modernité. Retrouver le sens nécessite de trouver comment circuler entre les sensations, les significations et les orientations, expliquez-vous, c’est-à-dire à trouver des formes de circulations entre ce que l’on ressent, ce qu’on en comprend et là où l’on souhaite aller. “Vivre, c’est faire circuler du sens”, le désirer, se le réapproprier. Mais le sens que tout à chacun cherche est aujourd’hui bouleversé par le numérique. Le sens “est transformé par les modalités de sa transmission” dites-vous. En quoi ces nouvelles modalités de transmission modifient-elles notre compréhension même du monde ?  

Pascal Chabot : Une chose qui m’intéresse beaucoup en philosophie, c’est de comprendre comment des questions, anciennes, traditionnelles, sont à la fois toujours actuelles et bouleversées par ce que nous vivons. Par rapport à la question du sens, qui est un accord entre ce que l’on sent, ce que l’on comprend et ce que l’on devient, les choses ont peu bougé. Un ancien grec ou un humaniste de la Renaissance auraient pu faire des constats sur le sens de la vie proches des miens, pour peu qu’ils aient été en dehors des très grands récits de transcendance qui s’imposaient alors, où le sens est donné par Dieu ou le Salut, c’est à dire où le sens a un nom avec une majuscule. Cette façon de faire circuler du sens dans nos vies, on la partage avec nos lointains prédécesseurs dans l’histoire de la philosophie. Il y a une lignée humaine dans laquelle nous sommes chacun profondément inscrits. 

Cela étant, après avoir dit la continuité, il faut penser la rupture. Et la rupture, selon moi, elle est dans le branchement de nos consciences à ce que j’appelle le surconscient numérique. La conscience, telle qu’elle est ordinairement définie à partir du XXe siècle et bien sûr de Freud, est toujours couplée à son inconscient. Cette découverte, d’un enrichissement inédit, même si l’on ne sait pas toujours très bien ce qu’est l’inconscient, est restée d’une grande originalité, en apportant ce binôme conscience-inconscience qui permet d’enrichir notre compréhension de la pensée, en accord avec une nature humaine profonde, allant des grands mythes freudiens à la nature, dans lesquels notre inconscient peut s’exprimer, que ce soit via la sexualité ou la contemplation. Ce binôme a permis de créer des sens nouveaux. Cependant, je crois qu’on est de plus en plus débranchés de notre inconscient. C’est pourquoi une partie de la psychiatrie et de la psychanalyse ont un mal fou à comprendre ce qu’il se passe avec les nouvelles pathologies. En revanche, on est beaucoup plus branché, on fait couple, avec ce surconscient auquel on a accès dès qu’on fait le geste de consulter un écran. Ce mot surconscient, créé par analogie avec l’inconscient, est un mot assez large qui désigne pour moi un réseau, un dôme d’information, de communication, de protocoles d’échanges, d’images, qui a une certaine conscience. Une conscience relative comme l’inconscient a lui-même une conscience relative. Ce n’est pas une conscience en terme de « JE », mais de « NOUS ». C’est un savoir exploitable par la conscience et l’inconscient et qui est de plus en plus déterminant sur notre conscience comme sur notre inconscient. 

Dans les algorithmes : Mais on pourrait dire que ce surconscient existait avant le numérique, non ? Des grands récits à la presse, toutes nos formes médiatiques et culturelles y participaient. Pourquoi le numérique modifierait-il particulièrement ce rapport ?  

Pascal Chabot : Oui, toute œuvre culturelle, de la presse à la littérature, crée des bulles de signification, un cadre de signification, avec lequel nous sommes en dialogue. La graphosphère, comme on l’a parfois appelé, existe. Mais la grande différence, c’est que le monde numérique propose un monde où les significations ont une vie propre. Ce que Tolstoï a écrit par exemple, a été écrit une fois pour toute. On se réfère à Guerre et Paix à partir des significations qui ont été données depuis un écrit stabilisé. Si Guerre et Paix continue à vivre, c’est par l’acte d’enrichissement du livre dans notre imagination, dans nos souvenirs, dans notre mémoire. Dans le monde du surconscient numérique, il n’y a pas d’inertie. Les informations sont modifiées, mises à jour, répétées, dynamiques, avec une personnalisation des contenus continue. Cette personnalisation là est assez spécifique, centrée sur les personnes, calibrée pour chacun d’entre nous. 

Cette personnalisation est une caractéristique importante. Il y en a une autre, celle du temps. Quand on se réfère à un livre écrit à la fin du XIXe siècle, on fait venir dans le temps présent un objet du passé. La sphère numérique est caractérisée par un temps nouveau, comme je l’évoquais dans Avoir le temps, où j’essayais de dire, qu’il y a eu deux grands temps. Le temps comme destin, c’est le temps de la nature, et le temps du progrès, celui de la construction d’un monde commun. Dans le numérique on vit un hypertemps. Un temps de synchronisation permanente. Un temps où la nouveauté est tout le temps présente. Un temps décompté, à rebours. Le temps du surconscient est aussi cet hypertemps. On est de moins en moins dans l’espace et de plus en plus dans des bulles temporelles qui s’ouvrent notamment quand on est dans la consommation de l’écran, où l’on se branche à un hypertemps commun. 

« Dans le monde du surconscient numérique, il n’y a pas d’inertie. Les informations sont modifiées, mises à jour, répétées, dynamiques, avec une personnalisation des contenus continue. Cette personnalisation là est assez spécifique, centrée sur les personnes, calibrée pour chacun d’entre nous. »

Dans les algorithmes : Cette consommation d’écran, ce pas de côté dans nos réalités, nécessite de « faire le geste » dites-vous, c’est-à-dire d’ouvrir son smartphone. Geste que nous faisons des centaines de fois par jour. « Nous passons nos vies à caresser une vitre », ironise l’écrivain Alain Damasio. C’est consulter, nous brancher en permanence, dans un geste qui est désormais si présent dans notre quotidien, qu’il ne semble nullement le perturber, alors qu’il l’entrecoupe sans arrêt. Or, ce geste nous coupe de nos environnements. Il réduit nos sensations, limite nos orientations… Comme si ce geste était le symptôme de notre envahissement par ce surconscient… 

Pascal Chabot : C’est effectivement sa matérialisation. C’est par ce geste que le surconscient colonise nos consciences. On dit beaucoup qu’on vit une mutation anthropologique majeure, mais elle est orchestrée par des ultraforces, c’est-à-dire des moyens qui ne sont pas une fin mais une force en soi, comme le sont la finance ou le numérique. « Faire le geste » nous fait changer de réalité, nous fait muter, nous fait passer dans un autre monde. Un monde très libidinal, un monde qui sait nos intentions, qui satisfait nos désirs. Un monde qui nous rend captif mais qui nous permet surtout de quitter une réalité qui nous apparaît de moins en moins satisfaisante. Le rapport au présent, à la matérialité, nous apparaît désormais plus pauvre que le voyage dans le surconscient de l’humanité. La plupart d’entre nous sommes devenus incapables de rester 5 minutes sans « faire le geste ». Toute addiction est aphrodisiaque : elle nous promet un désir qu’on ne peut plus avoir ailleurs. Comme si notre conscience et notre inconscient ne nous suffisaient plus. 

Dans les algorithmes : Vous reconnaissez pourtant que ce surconscient a des vertus : « il fait exploser nos compréhensions », dites-vous. Vous expliquez que le rendement informationnel du temps que l’on passe sur son smartphone – différent de son impact intellectuel ou affectif – est bien supérieur à la lecture d’un livre ou même d’un dialogue avec un collègue. Que notre connexion au réseau permet de zoomer et dézoomer en continue, comme disait le sociologue Dominique Cardon, nous permet d’aller du micro au macro. Nous sommes plongés dans un flux continu de signifiants. “Les sensations s’atrophient, les significations s’hypertrophient. Quant aux orientations, en se multipliant et se complexifiant, elles ouvrent sur des mondes labyrinthiques” qui se reconfigurent selon nos circulations. Nous sommes plongés dans un surconscient tentaculaire qui vient inhiber notre inconscient et notre conscience. Ce surconscient perturbe certes la circulation du sens. Mais nos écrans ne cessent de produire du sens en permanence…

Pascal Chabot : Oui, mais ce surconscient apporte de l’information, plus que du sens. Je parle bien de rendement informationnel. Quand les livres permettent eux de déployer l’imagination, la créativité, la sensibilité, l’émotivité… de les ancrer dans nos corps, de dialoguer avec l’inconscient. En revanche, ce que nous offre le surconscient en terme quantitatif, en précision, en justesse est indéniable. Comme beaucoup, j’ai muté des mondes de la bibliothèque au monde du surconscient. Il était souvent difficile de retrouver une information dans le monde des livres. Alors que le surconscient, lui, est un monde sous la main. Nous avons un accès de plus en plus direct à l’information. Et celle-ci se rapproche toujours plus de notre conscience, notamment avec ChatGPT. La recherche Google nous ouvrait une forme d’arborescence dans laquelle nous devions encore choisir où aller. Avec les chatbots, l’information arrive à nous de manière plus directe encore. 

Mais l’information n’est ni le savoir ni la sagesse et sûrement pas le sens. 

Dans les algorithmes : Vous dites d’ailleurs que nous sommes entrés dans des sociétés de la question après avoir été des sociétés de la réponse. Nous sommes en train de passer de la réponse qu’apporte un article de Wikipédia, à une société de l’invite, à l’image de l’interface des chatbots qui nous envahissent, et qui nous invitent justement à poser des questions – sans nécessairement en lire les réponses d’ailleurs. Est-ce vraiment une société de la question, de l’interrogation, quand, en fait, les réponses deviennent sans importance ? 

Pascal Chabot : Quand j’évoque les sociétés de la question et de la réponse, j’évoque les sociétés modernes du XVIIe et du XVIIIe siècle, des sociétés où certaines choses ne s’interrogent pas, parce qu’il y a des réponses partout. La question du sens ne hante pas les grands penseurs de cette époque car pour eux, le sens est donné. Les sociétés de la question naissent de la mort de Dieu, de la perte de la transcendance et du fait qu’on n’écrit plus le sens en majuscule. Ce sont des sociétés de l’inquiétude et du questionnement. La question du sens de la vie est une question assez contemporaine finalement. C’est Nietzsche qui est un des premiers à la poser sous cette forme là. 

Dans la société de la question dans laquelle nous entrons, on interroge les choses, le sens… Mais les réponses qui nous sont faites restent désincanées. Or, pour que le sens soit présent dans une existence, il faut qu’il y ait un enracinement, une incarnation… Il faut que le corps soit là pour que la signification soit comprise. Il faut une parole et pas seulement une information. De même, l’orientation, le chemin et son caractère initiatique comme déroutant, produisent du sens. 

Mais, si nous le vivons ainsi c’est parce que nous avons vécu dans un monde de sensation, de signification et d’orientation relativement classique. Les plus jeunes n’ont pas nécessairement ces réflexes. Certains sont déjà couplés aux outils d’IA générative qui leurs servent de coach particuliers en continue… C’est un autre rapport au savoir qui arrive pour une génération qui n’a pas le rapport au savoir que nous avons construit. 

Dans les algorithmes : Vous expliquez que cette extension du surconscient produit des pathologies que vous qualifiez de digitoses, pour parler d’un conflit entre la conscience et le surconscient. Mais pourquoi parlez-vous de digitose plutôt que de nouvelles névroses ou de nouvelles psychoses ? 

Pascal Chabot : Quand j’ai travaillé sur la question du burn-out, j’ai pu constater que le domaine de la santé mentale devait évoluer. Les concepts classiques, de névrose ou de psychose, n’étaient plus opérants pour décrire ces nouvelles afflictions. Nous avions des notions orphelines d’une théorie plus englobante. Le burn-out ou l’éco-anxiété ne sont ni des névroses ni des psychoses. Pour moi, la santé mentale avait besoin d’un aggiornamento, d’une mise à jour. J’ai cherché des analogies entre inconscient et surconscient, le ça, le là, le refoulement et le défoulement… J’ai d’abord trouvé le terme de numérose avant de lui préféré le terme de digitose en référence au digital plus qu’au numérique. C’est un terme qui par son suffixe en tout cas ajoute un penchant pathologique au digital. Peu à peu, les digitoses se sont structurées en plusieurs familles : les digitoses de scission, d’avenir, de rivalité… qui m’ont permis de créer une typologie des problèmes liés à un rapport effréné ou sans conscience au numérique qui génère de nouveaux types de pathologies. 

Dans les algorithmes : Le terme de digitose, plus que le lien avec le surconscient, n’accuse-t-il pas plus le messager que le message ? Sur l’éco-anxiété, l’information que l’on obtient via le numérique peut nous amener à cette nouvelle forme d’inquiétude sourde vis à vis du futur, mais on peut être éco-anxieux sans être connecté. Or, dans votre typologie des digitoses, c’est toujours le rapport au numérique qui semble mis au banc des accusés… 

Pascal Chabot : Je ne voudrais pas donner l’impression que je confond le thermomètre et la maladie effectivement. Mais, quand même : le média est le message. Ce genre de pathologies là, qui concernent notre rapport au réel, arrivent dans un monde où le réel est connu et transformé par le numérique. Pour prendre l’exemple de l’éco-anxiété, on pourrait tout à fait faire remarquer qu’elle a existé avant internet. Le livre de Rachel Carson, Le printemps silencieux, par exemple, date des années 60. 

Mais, ce qui est propre au monde numérique est qu’il a permis de populariser une connaissance de l’avenir que le monde d’autrefois ne connaissait absolument pas. L’avenir a toujours été le lieu de l’opacité, comblé par de grands récits mythiques ou apocalyptiques. Aujourd’hui, l’apport informationnel majeur du numérique, permet d’avoir pour chaque réalité un ensemble de statistiques prospectives extrêmement fiables. On peut trouver comment vont évoluer les populations d’insectes, la fonte des glaciers, les températures globales comme locales… Ce n’est pas uniquement le média numérique qui est mobilisé ici, mais la science, la technoscience, les calculateurs… c’est-à-dire la forme contemporaine du savoir. Les rapports du Giec en sont une parfaite illustration. Ils sont des éventails de scénarios chiffrés, sourcés, documentés… assortis de probabilités et validés collectivement. Ils font partie du surconscient, du dôme de savoir dans lequel nous évoluons et qui étend sa chape d’inquiétude et de soucis sur nos consciences. L’éco-anxiété est une digitose parce que c’est le branchement à ce surconscient là qui est important. Ce n’est pas uniquement la digitalisation de l’information qui est en cause, mais l’existence d’un contexte informationnel dont le numérique est le vecteur. 

« Le numérique a permis de populariser une connaissance de l’avenir que le monde d’autrefois ne connaissait absolument pas »

Dans les algorithmes : Ce n’est pas le fait que ce soit numérique, c’est ce que ce branchement transforme en nous… 

Pascal Chabot : Oui, c’est la même chose dans le monde du travail, par rapport à la question du burn-out… Nombre de burn-out sont liés à des facteurs extra-numériques qui vont des patrons chiants, aux collègues toxiques… et qui ont toujours existé, hélas. Mais dans la structure contemporaine du travail, dans son exigence, dans ce que les algorithmes font de notre rapport au système, au travail, à la société… ces nouveaux branchements, ce reporting constant, cette normalisation du travail… renforcent encore les souffrances que nous endurons. 

« L’éco-anxiété est une digitose parce que c’est le branchement à ce surconscient là qui est important. Ce n’est pas uniquement la digitalisation de l’information qui est en cause, mais l’existence d’un contexte informationnel dont le numérique est le vecteur. »

Dans les algorithmes : Outre la digitose de scission (le burn-out), et la digitose d’avenir (l’éco-anxiété) dont vous nous avez parlé, vous évoquez aussi la digitose de rivalité, celle de notre confrontation à l’IA et de notre devenir machine. Expliquez-nous !

Pascal Chabot : Il faut partir de l’écriture pour la comprendre. Ce que l’on délègue à un chatbot, c’est de l’écriture. Bien sûr, elles peuvent générer bien d’autres choses, mais ce sont d’abord des machines qui ont appris à aligner des termes en suivant les grammaires pour produire des réponses sensées, c’est-à-dire qui font sens pour quelqu’un qui les lit. Ce qui est tout à fait perturbant, c’est que de cette sorte de graphogenèse, de genèse du langage graphique, naît quelque chose comme une psychogenèse. C’est simplement le bon alignement de termes qui répond à telle ou telle question qui nous donne l’impression d’une intentionnalité. Depuis que l’humanité est l’humanité, un terme écrit nous dit qu’il a été pensé par un autre. Notre rapport au signe attribue toujours une paternité. L’humanité a été créée par les Ecritures. Les sociétés religieuses, celles des grands monothéismes, sont des sociétés du livre. Être en train de déléguer l’écriture à des machines qui le feront de plus en plus correctement, est quelque chose d’absolument subjuguant. Le problème, c’est que l’humain est paresseux et que nous risquons de prendre cette voie facile. Nos consciences sont pourtant nées de l’écriture. Et voilà que désormais, elles se font écrire par des machines qui appartiennent à des ultraforces qui ont, elles, des visées politiques et économiques. Politique, car écrire la réponse à la question « la démocratie est-elle un bon régime ? » dépendra de qui relèvent de ces ultraforces. Économique, comme je m’en amusait dans L’homme qui voulait acheter le langage… car l’accès à ChatGPT est déjà payant et on peut imaginer que les accès à de meilleures versions demain, pourraient être plus chères encore. La capitalisme linguistique va continuer à se développer. L’écriture, qui a été un outil d’émancipation démocratique sans commune mesure (car apprendre à écrire a toujours été le marqueur d’entrée dans la société), risque de se transformer en simple outil de consommation. Outre la rivalité existentielle de l’IA qui vient dévaluer notre intelligence, les impacts politiques et économiques ne font que commencer. Pour moi, il y dans ce nouveau rapport quelque chose de l’ordre de la dépossession, d’une dépossession très très profonde de notre humanité. 

Dans les algorithmes : Ecrire, c’est penser. Être déposséder de l’écriture, c’est être dépossédé de la pensée.

Pascal Chabot : Oui et cela reste assez vertigineux. Notamment pour ceux qui ont appris à manier l’écriture et la pensée. Ecrire, c’est s’emparer du langage pour lui injecter un rythme, une stylistique et une heuristique, c’est-à-dire un outil de découverte, de recherche, qui nous permet de stabiliser nos relations à nous-mêmes, à autrui, au savoir… Quand on termine un mail, on réfléchit à la formule qu’on veut adopter en fonction de la relation à l’autre que nous avons… jusqu’à ce que les machines prennent cela en charge. On a l’impression pour le moment d’être au stade de la rivalité entre peinture et photographie vers 1885. Souvenons-nous que la photographie a balayé le monde ancien. 

Mais c’est un monde dont il faut reconnaître aussi les limites et l’obsolescence. Le problème des nouvelles formes qui viennent est que le sens qu’elles proposent est bien trop extérieur aux individus. On enlève l’individu au sens. On est dans des significations importées, dans des orientations qui ne sont pas vécues existentiellement. 

Dans les algorithmes : Pour répondre aux pathologies des digitoses, vous nous invitez à une thérapie de civilisation. De quoi avons-nous besoin pour pouvoir répondre aux digitoses ?

Pascal Chabot : La conscience, le fait d’accompagner en conscience ce que nous faisons change la donne. Réfléchir sur le temps, prendre conscience de notre rapport temporel, change notre rapport au temps. Réfléchir à la question du sens permet de prendre une hauteur et de créer une série de filtres permettant de distinguer des actions insensées qui relèvent à la fois des grandes transcendance avec une majuscule que des conduites passives face au sens. La thérapie de la civilisation, n’est rien d’autre que la philosophie. C’est un plaidoyer pro domo ! Mais la philosophie permet de redoubler ce que nous vivons d’une sorte de conscience de ce que nous vivons : la réflexivité. Et cette façon de réfléchir permet d’évaluer et garder vive la question de l’insensé, de l’absurde et donc du sens. 

Dans les algorithmes : Dans ce surconscient qui nous aplatit, comment vous situez-vous face aux injonctions à débrancher, à ne plus écouter la télévision, la radio, à débrancher les écrans ? Cela relève d’un levier, du coaching comportemental ou est-ce du meaning washing ?

Pascal Chabot : Je n’y crois pas trop. C’est comme manger des légumes ou faire pipi sous la douche. Les mouvements auxquels nous sommes confrontés sont bien plus profonds. Bien sûr, chacun s’adapte comme il peut. Je ne cherche pas à être jugeant. Mais cela nous rappelle d’ailleurs que la civilisation du livre et de l’écrit a fait beaucoup de dégâts. La conscience nous aide toujours à penser mieux. Rien n’est neutre. Confrontés aux ultraforces, on est dans un monde qui développe des anti-rapports, à la fois des dissonnances, des dénis ou des esquives pour tenter d’échapper à notre impuissance. 

Dans les algorithmes : Vous êtes assez alarmiste sur les enjeux civilisationnels de l’intelligence artificielle que vous appelez très joliment des « communicants artificiels ». Et de l’autre, vous nous expliquez que ces outils vont continuer la démocratisation culturelle à l’œuvre. Vous rappelez d’ailleurs que le protestantisme est né de la généralisation de la lecture et vous posez la question : « que naîtra-t-il de la généralisation de l’écriture ? » 

Mais est-ce vraiment une généralisation de l’écriture à laquelle nous assistons ? On parle de l’écriture de et par des machines. Et il n’est pas sûr que ce qu’elles produisent nous pénètrent, nous traversent, nous émancipent. Finalement, ce qu’elles produisent ne sont que des réponses qui ne nous investissent pas nécessairement. Elles font à notre place. Nous leur déléguons non seulement l’écriture, mais également la lecture… au risque d’abandonner les deux. Est-ce que ces outils produisent vraiment une nouvelle démocratisation culturelle ? Sommes-nous face à un nouvel outil interculturel ou assistons-nous simplement à une colonisation et une expansion du capitalisme linguistique ?

Pascal Chabot : L’écriture a toujours été une sorte de ticket d’entrée dans la société et selon les types d’écritures dont on était capable, on pouvait pénétrer dans tel ou tel milieu. L’écriture est très clairement un marqueur de discrimination sociale. C’est le cas de l’orthographe, très clairement, qui est la marque de niveaux d’éducation. Mais au-delà de l’orthographe, le fait de pouvoir rédiger un courrier, un CV… est quelque chose de très marqué socialement. Dans une formation à l’argumentation dans l’équivalent belge de France Travail, j’ai été marqué par le fait que pour les demandeurs d’emploi, l’accès à l’IA leur changeait la vie, leur permettant d’avoir des CV, des lettres de motivation adaptées. Pour eux, c’était un boulet de ne pas avoir de CV corrects. Même chose pour les étudiants. Pour nombre d’entre eux, écrire est un calvaire et ils savent très bien que c’est ce qu’ils ne savent pas toujours faire correctement. Dans ces nouveaux types de couplage que l’IA permet, branchés sur un surconscient qui les aide, ils ont accès à une assurance nouvelle. 

Bien sûr, dans cette imitation, personne n’est dupe. Mais nous sommes conditionnés par une société qui attribue à l’auteur d’un texte les qualités de celui-ci, alors que ses productions ne sont pas que personnelles, elles sont d’abord le produit des classes sociales de leurs auteurs, de la société dont nous sommes issus. Dans ce nouveau couplage à l’IA, il me semble qu’il y a quelque chose de l’ordre d’une démocratisation. 

Dans les algorithmes : Le risque avec l’IA, n’est-il pas aussi, derrière la dépossession de l’écriture, notre dépossession du sens lui-même ? Le sens nous est désormais imposé par d’autres, par les résultats des machines. Ce qui m’interroge beaucoup avec l’IA, c’est cette forme de délégation des significations, leur aplatissement, leur moyennisation. Quand on demande à ces outils de nous représenter un mexicain, ils nous livrent l’image d’une personne avec un sombrero ! Or, faire société, c’est questionner tout le temps les significations pour les changer, les modifier, les faire évoluer. Et là, nous sommes confrontés à des outils qui les figent, qui excluent ce qui permet de les remettre en cause, ce qui sort de la norme, de la moyenne… 

Pascal Chabot : Oui, nous sommes confrontés à un « Bon gros bon sens » qui n’est pas sans rappeler Le dictionnaire des idées de reçues de Flaubert… 

Dans les algorithmes : …mais le dictionnaire des idées reçues était ironique, lui !

Pascal Chabot : Il est ironique parce qu’il a vu l’humour dans le « Bon gros bon sens ». Dans la société, les platitudes circulent. C’est la tâche de la culture et de la créativité de les dépasser. Car le « Bon gros bon sens » est aussi très politique : il est aussi un sens commun, avec des assurances qui sont rabachées, des slogans répétés…. Les outils d’IA sont de nouveaux instruments de bon sens, notamment parce qu’ils doivent plaire au plus grand monde. On est très loin de ce qui est subtil, de ce qui est fin, polysémique, ambiguë, plein de doute, raffiné, étrange, surréaliste… C’est-à-dire tout ce qui fait la vie de la culture. On est plongé dans un pragmatisme anglo-saxon, qui a un rapport au langage très peu polysémique d’ailleurs. Le problème, c’est que ce « Bon gros bon sens » est beaucoup plus invasif. Il a une force d’autorité. Le produit de ChatGPT ne nous est-il pas présenté d’ailleurs comme un summum de la science ? 

« Les outils d’IA sont de nouveaux instruments de bon sens, notamment parce qu’ils doivent plaire au plus grand monde. On est très loin de ce qui est subtil, de ce qui est fin, polysémique, ambiguë, plein de doute, raffiné, étrange, surréaliste… C’est-à-dire tout ce qui fait la vie de la culture. »

Dans les algorithmes : Et en même temps, ce calcul laisse bien souvent les gens sans prise, sans moyens d’action individuels comme collectifs. 

Le point commun entre les différentes digitoses que vous listez me semble-t-il est que nous n’avons pas de réponses individuelles à leur apporter. Alors que les névroses et psychoses nécessitent notre implication pour être réparées. Face aux digitoses, nous n’avons pas de clefs, nous n’avons pas de prises, nous sommes sans moyen d’action individuels comme collectifs. Ne sommes nous pas confrontés à une surconscience qui nous démunie ? 

Pascal Chabot : Il est certain que le couplage des consciences au surconscient, en tant qu’elle est un processus de civilisation, apparaît comme un nouveau destin. Il s’impose, piloté par des ultraforces sur lesquelles nous n’avons pas de prise. En ce sens, il s’agit d’un nouveau destin, avec tout ce que ce terme charrie d’imposition et d’inexorabilité. 

En tant que les digitoses expriment le versant problématique de ce nouveau couplage, elles aussi ont quelque chose de fatal. Branchée à une réalité numérique qui la dépasse et la détermine, la conscience peine souvent à exprimer sa liberté, qui est pourtant son essence. La rivalité avec les IA, l’eco-anxiété, la scission avec le monde sensible : autant de digitoses qui ont un aspect civilisationnel, presque indépendant du libre-arbitre individuel. Les seules réponses, en l’occurrence, ne peuvent être que politiques. Mais là aussi, elles ne sont pas faciles à imaginer. 

Or on ne peut pourtant en rester là. Si ce seul aspect nécessaire existait, toute cette théorie ne serait qu’une nouvelle formulation de l’aliénation. Mais les digitoses ont une composante psychologique, de même que les névroses et psychoses. Cette composante recèle aussi des leviers de résistance. La prise de conscience, la lucidité, la reappropriation, l’hygiène mentale, une certaine désintoxication, le choix de brancher sa conscience sur des réalités extra-numériques, et tant d’autres stratégies encore, voire tant d’autres modes de vies, peuvent très clairement tempérer l’emprise de ces digitoses sur l’humain. C’est dire que l’individu, face à ce nouveau destin civilisationnel, garde des marges de résistance qui, lorsqu’elles deviennent collectives, peuvent être puissantes. 

Les digitoses sont donc un défi et un repoussoir  : une occasion de chercher et d’affirmer des libertés nouvelles dans un monde où s’inventent sous nos yeux de nouveaux déterminismes. 

Dans les algorithmes : Derrière le surconscient, le risque n’est-il pas que s’impose une forme de sur-autorité, de sur-vision… sur lesquelles, il sera difficile de créer des formes d’échappement, de subtilité, d’ambiguité. On a l’impression d’être confronté à une force politique qui ne dit pas son nom mais qui se donne un nouveau moyen de pouvoir…

Pascal Chabot : C’est clair que la question est celle du pouvoir, politique et économique. Les types de résistances sont extrêmement difficiles à inventer. C’est le propre du pouvoir de rendre la résistance à sa force difficile. On est confronté à un tel mélange de pragmatisme, de facilitation de la vie, de création d’une bulle de confort, d’une enveloppe où les réponses sont faciles et qui nous donnent accès à de nouveaux mondes, comme le montrait la question de la démocratisation qu’on évoquait à l’instant… que la servitude devient très peu apparente. Et la perte de subtilité et d’ambiguïté est peu vue, car les gains économiques supplantent ces pertes. Qui se rend compte de l’appauvrissement ? Il faut avoir un pied dans les formes culturelles précédentes pour cela. Quand les choses seront plus franches, ce que je redoute, c’est que nos démocraties ne produisent pas de récits numériques pour faire entendre une autre forme de puissance. 

Dans les algorithmes : En 2016 vous avez publié, ChatBot le robot, une très courte fable écrite bien avant l’avènement de l’IA générative, qui met en scène un jury de philosophes devant décider si une intelligence artificielle est capable de philosopher. Ce petit drame philosophique où l’IA fomente des réponses à des questions philosophiques, se révèle très actuel 9 ans plus tard. Qualifieriez vous ChatGPT et ses clones de philosophes ?

Pascal Chabot : Je ne suis pas sûr. Je ne suis pas sûr que ce chatbot là se le décernerait à lui, comme il est difficile à un artiste de se dire artiste. Mon Chatbot était un récalcitrant, ce n’est pas le cas des outils d’IA d’aujourd’hui. Il leur manque un rapport au savoir, le lien entre la sensation et la signification. La philosophie ne peut pas être juste de la signification. Et c’est pour cela que l’existentialisme reste la matrice de toute philosophie, et qu’il n’y a pas de philosophie qui serait non-existentielle, c’est-à-dire pure création de langage. La graphogenèse engendre une psychogenèse. Mais la psychogenèse, cette imitation de la conscience, n’engendre ni philosophie ni pensée humaine. Il n’y a pas de conscience artificielle. La conscience est liée à la naissance, la mort, la vie. 

Dans les algorithmes : La question de l’incalculabité est le sujet de la conférence USI 2025 à laquelle vous allez participer. Pour un un philosophe, qu’est-ce qui est incalculable ? 

Pascal Chabot : L’incalculable, c’est le subtil ! L’étymologie de subtil, c’est subtela, littéralement, ce qui est en-dessous d’une toile. En dessous d’une toile sur laquelle on tisse, il y a évidémment la trame, les fils de trame. Le subtil, c’est les fils de trame, c’est-à-dire nos liens majeurs, les liens à nous-mêmes, aux autres, au sens, à la culture, nos liens amoureux, amicaux… Et tout cela est profondément de l’ordre de l’incalculable. Et tout cela est même profané quand on les calcule. Ces liens sont ce qui résiste intrinsèquement à la calculabilité, qui est pourtant l’un des grands ressort de l’esprit humain et pas seulement des machines. Le problème, c’est qu’on est tellement dans une idéologie de la calculabilité qu’on ne perçoit même plus qu’on peut faire des progrès dans le domaine du subtil. Désormais, le progrès semble lié à la seule calculabilité. Le progrès est un progrès du calculable et de l’utile. Or, je pense qu’il existe aussi un progrès dans le domaine du subtil. Dans l’art d’être ami par exemple, dans l’art d’être lié à soi-même ou aux autres, il y a moyen de faire des progrès. Il y a là toute une zone de développement, de progrès (nous ne devons pas laisser le terme uniquement à la civilisation techno-économique), de progrès subtil. Un progrès subtil, incalculable, mais extrêmement précieux. 

Propos recueillis par Hubert Guillaud. 

Pascal Chabot sera l’un des intervenants de la conférence USI 2025 qui aura lieu lundi 2 juin à Paris et dont le thème est « la part incalculable du numérique » et pour laquelle Danslesalgorithmes.net est partenaire.

Pascal Chabot est philosophe et enseigne à l’Institut des hautes études des communications sociales à Bruxelles. Son plus récent ouvrage, Un sens à la vie : enquête philosophique sur l’essentiel (PUF, 2024) fait suite à une riche production de livres, où la question du numérique est toujours présente, lancinante, quand elle n’est pas au cœur de sa réflexion. L’occasion de revenir avec lui sur comment les enjeux numériques d’aujourd’hui questionnent la philosophie. Entretien.

Dans les algorithmes : Dans votre dernier livre, Un sens à la vie, vous vous interrogez sur le meaning washing, c’est à la dire à la fois sur la perte de sens de nos sociétés contemporaines et leur récupération, par exemple par le consumérisme qui nous invite à consommer pour donner du sens à l’existence. Pour vous, notre monde contemporain est saisi d’une “dissonance majeure”, où les sources de sens s’éloignent de nous du fait du développement d’environnements entièrement artificiels, du monde physique comme du monde numérique. 

Vous interrogez cette perte de sens ou notre difficulté, fréquente, à retrouver du sens dans les contradictions de la modernité. Retrouver le sens nécessite de trouver comment circuler entre les sensations, les significations et les orientations, expliquez-vous, c’est-à-dire à trouver des formes de circulations entre ce que l’on ressent, ce qu’on en comprend et là où l’on souhaite aller. “Vivre, c’est faire circuler du sens”, le désirer, se le réapproprier. Mais le sens que tout à chacun cherche est aujourd’hui bouleversé par le numérique. Le sens “est transformé par les modalités de sa transmission” dites-vous. En quoi ces nouvelles modalités de transmission modifient-elles notre compréhension même du monde ?  

Pascal Chabot : Une chose qui m’intéresse beaucoup en philosophie, c’est de comprendre comment des questions, anciennes, traditionnelles, sont à la fois toujours actuelles et bouleversées par ce que nous vivons. Par rapport à la question du sens, qui est un accord entre ce que l’on sent, ce que l’on comprend et ce que l’on devient, les choses ont peu bougé. Un ancien grec ou un humaniste de la Renaissance auraient pu faire des constats sur le sens de la vie proches des miens, pour peu qu’ils aient été en dehors des très grands récits de transcendance qui s’imposaient alors, où le sens est donné par Dieu ou le Salut, c’est à dire où le sens a un nom avec une majuscule. Cette façon de faire circuler du sens dans nos vies, on la partage avec nos lointains prédécesseurs dans l’histoire de la philosophie. Il y a une lignée humaine dans laquelle nous sommes chacun profondément inscrits. 

Cela étant, après avoir dit la continuité, il faut penser la rupture. Et la rupture, selon moi, elle est dans le branchement de nos consciences à ce que j’appelle le surconscient numérique. La conscience, telle qu’elle est ordinairement définie à partir du XXe siècle et bien sûr de Freud, est toujours couplée à son inconscient. Cette découverte, d’un enrichissement inédit, même si l’on ne sait pas toujours très bien ce qu’est l’inconscient, est restée d’une grande originalité, en apportant ce binôme conscience-inconscience qui permet d’enrichir notre compréhension de la pensée, en accord avec une nature humaine profonde, allant des grands mythes freudiens à la nature, dans lesquels notre inconscient peut s’exprimer, que ce soit via la sexualité ou la contemplation. Ce binôme a permis de créer des sens nouveaux. Cependant, je crois qu’on est de plus en plus débranchés de notre inconscient. C’est pourquoi une partie de la psychiatrie et de la psychanalyse ont un mal fou à comprendre ce qu’il se passe avec les nouvelles pathologies. En revanche, on est beaucoup plus branché, on fait couple, avec ce surconscient auquel on a accès dès qu’on fait le geste de consulter un écran. Ce mot surconscient, créé par analogie avec l’inconscient, est un mot assez large qui désigne pour moi un réseau, un dôme d’information, de communication, de protocoles d’échanges, d’images, qui a une certaine conscience. Une conscience relative comme l’inconscient a lui-même une conscience relative. Ce n’est pas une conscience en terme de « JE », mais de « NOUS ». C’est un savoir exploitable par la conscience et l’inconscient et qui est de plus en plus déterminant sur notre conscience comme sur notre inconscient. 

Dans les algorithmes : Mais on pourrait dire que ce surconscient existait avant le numérique, non ? Des grands récits à la presse, toutes nos formes médiatiques et culturelles y participaient. Pourquoi le numérique modifierait-il particulièrement ce rapport ?  

Pascal Chabot : Oui, toute œuvre culturelle, de la presse à la littérature, crée des bulles de signification, un cadre de signification, avec lequel nous sommes en dialogue. La graphosphère, comme on l’a parfois appelé, existe. Mais la grande différence, c’est que le monde numérique propose un monde où les significations ont une vie propre. Ce que Tolstoï a écrit par exemple, a été écrit une fois pour toute. On se réfère à Guerre et Paix à partir des significations qui ont été données depuis un écrit stabilisé. Si Guerre et Paix continue à vivre, c’est par l’acte d’enrichissement du livre dans notre imagination, dans nos souvenirs, dans notre mémoire. Dans le monde du surconscient numérique, il n’y a pas d’inertie. Les informations sont modifiées, mises à jour, répétées, dynamiques, avec une personnalisation des contenus continue. Cette personnalisation là est assez spécifique, centrée sur les personnes, calibrée pour chacun d’entre nous. 

Cette personnalisation est une caractéristique importante. Il y en a une autre, celle du temps. Quand on se réfère à un livre écrit à la fin du XIXe siècle, on fait venir dans le temps présent un objet du passé. La sphère numérique est caractérisée par un temps nouveau, comme je l’évoquais dans Avoir le temps, où j’essayais de dire, qu’il y a eu deux grands temps. Le temps comme destin, c’est le temps de la nature, et le temps du progrès, celui de la construction d’un monde commun. Dans le numérique on vit un hypertemps. Un temps de synchronisation permanente. Un temps où la nouveauté est tout le temps présente. Un temps décompté, à rebours. Le temps du surconscient est aussi cet hypertemps. On est de moins en moins dans l’espace et de plus en plus dans des bulles temporelles qui s’ouvrent notamment quand on est dans la consommation de l’écran, où l’on se branche à un hypertemps commun. 

« Dans le monde du surconscient numérique, il n’y a pas d’inertie. Les informations sont modifiées, mises à jour, répétées, dynamiques, avec une personnalisation des contenus continue. Cette personnalisation là est assez spécifique, centrée sur les personnes, calibrée pour chacun d’entre nous. »

Dans les algorithmes : Cette consommation d’écran, ce pas de côté dans nos réalités, nécessite de « faire le geste » dites-vous, c’est-à-dire d’ouvrir son smartphone. Geste que nous faisons des centaines de fois par jour. « Nous passons nos vies à caresser une vitre », ironise l’écrivain Alain Damasio. C’est consulter, nous brancher en permanence, dans un geste qui est désormais si présent dans notre quotidien, qu’il ne semble nullement le perturber, alors qu’il l’entrecoupe sans arrêt. Or, ce geste nous coupe de nos environnements. Il réduit nos sensations, limite nos orientations… Comme si ce geste était le symptôme de notre envahissement par ce surconscient… 

Pascal Chabot : C’est effectivement sa matérialisation. C’est par ce geste que le surconscient colonise nos consciences. On dit beaucoup qu’on vit une mutation anthropologique majeure, mais elle est orchestrée par des ultraforces, c’est-à-dire des moyens qui ne sont pas une fin mais une force en soi, comme le sont la finance ou le numérique. « Faire le geste » nous fait changer de réalité, nous fait muter, nous fait passer dans un autre monde. Un monde très libidinal, un monde qui sait nos intentions, qui satisfait nos désirs. Un monde qui nous rend captif mais qui nous permet surtout de quitter une réalité qui nous apparaît de moins en moins satisfaisante. Le rapport au présent, à la matérialité, nous apparaît désormais plus pauvre que le voyage dans le surconscient de l’humanité. La plupart d’entre nous sommes devenus incapables de rester 5 minutes sans « faire le geste ». Toute addiction est aphrodisiaque : elle nous promet un désir qu’on ne peut plus avoir ailleurs. Comme si notre conscience et notre inconscient ne nous suffisaient plus. 

Dans les algorithmes : Vous reconnaissez pourtant que ce surconscient a des vertus : « il fait exploser nos compréhensions », dites-vous. Vous expliquez que le rendement informationnel du temps que l’on passe sur son smartphone – différent de son impact intellectuel ou affectif – est bien supérieur à la lecture d’un livre ou même d’un dialogue avec un collègue. Que notre connexion au réseau permet de zoomer et dézoomer en continue, comme disait le sociologue Dominique Cardon, nous permet d’aller du micro au macro. Nous sommes plongés dans un flux continu de signifiants. “Les sensations s’atrophient, les significations s’hypertrophient. Quant aux orientations, en se multipliant et se complexifiant, elles ouvrent sur des mondes labyrinthiques” qui se reconfigurent selon nos circulations. Nous sommes plongés dans un surconscient tentaculaire qui vient inhiber notre inconscient et notre conscience. Ce surconscient perturbe certes la circulation du sens. Mais nos écrans ne cessent de produire du sens en permanence…

Pascal Chabot : Oui, mais ce surconscient apporte de l’information, plus que du sens. Je parle bien de rendement informationnel. Quand les livres permettent eux de déployer l’imagination, la créativité, la sensibilité, l’émotivité… de les ancrer dans nos corps, de dialoguer avec l’inconscient. En revanche, ce que nous offre le surconscient en terme quantitatif, en précision, en justesse est indéniable. Comme beaucoup, j’ai muté des mondes de la bibliothèque au monde du surconscient. Il était souvent difficile de retrouver une information dans le monde des livres. Alors que le surconscient, lui, est un monde sous la main. Nous avons un accès de plus en plus direct à l’information. Et celle-ci se rapproche toujours plus de notre conscience, notamment avec ChatGPT. La recherche Google nous ouvrait une forme d’arborescence dans laquelle nous devions encore choisir où aller. Avec les chatbots, l’information arrive à nous de manière plus directe encore. 

Mais l’information n’est ni le savoir ni la sagesse et sûrement pas le sens. 

Dans les algorithmes : Vous dites d’ailleurs que nous sommes entrés dans des sociétés de la question après avoir été des sociétés de la réponse. Nous sommes en train de passer de la réponse qu’apporte un article de Wikipédia, à une société de l’invite, à l’image de l’interface des chatbots qui nous envahissent, et qui nous invitent justement à poser des questions – sans nécessairement en lire les réponses d’ailleurs. Est-ce vraiment une société de la question, de l’interrogation, quand, en fait, les réponses deviennent sans importance ? 

Pascal Chabot : Quand j’évoque les sociétés de la question et de la réponse, j’évoque les sociétés modernes du XVIIe et du XVIIIe siècle, des sociétés où certaines choses ne s’interrogent pas, parce qu’il y a des réponses partout. La question du sens ne hante pas les grands penseurs de cette époque car pour eux, le sens est donné. Les sociétés de la question naissent de la mort de Dieu, de la perte de la transcendance et du fait qu’on n’écrit plus le sens en majuscule. Ce sont des sociétés de l’inquiétude et du questionnement. La question du sens de la vie est une question assez contemporaine finalement. C’est Nietzsche qui est un des premiers à la poser sous cette forme là. 

Dans la société de la question dans laquelle nous entrons, on interroge les choses, le sens… Mais les réponses qui nous sont faites restent désincanées. Or, pour que le sens soit présent dans une existence, il faut qu’il y ait un enracinement, une incarnation… Il faut que le corps soit là pour que la signification soit comprise. Il faut une parole et pas seulement une information. De même, l’orientation, le chemin et son caractère initiatique comme déroutant, produisent du sens. 

Mais, si nous le vivons ainsi c’est parce que nous avons vécu dans un monde de sensation, de signification et d’orientation relativement classique. Les plus jeunes n’ont pas nécessairement ces réflexes. Certains sont déjà couplés aux outils d’IA générative qui leurs servent de coach particuliers en continue… C’est un autre rapport au savoir qui arrive pour une génération qui n’a pas le rapport au savoir que nous avons construit. 

Dans les algorithmes : Vous expliquez que cette extension du surconscient produit des pathologies que vous qualifiez de digitoses, pour parler d’un conflit entre la conscience et le surconscient. Mais pourquoi parlez-vous de digitose plutôt que de nouvelles névroses ou de nouvelles psychoses ? 

Pascal Chabot : Quand j’ai travaillé sur la question du burn-out, j’ai pu constater que le domaine de la santé mentale devait évoluer. Les concepts classiques, de névrose ou de psychose, n’étaient plus opérants pour décrire ces nouvelles afflictions. Nous avions des notions orphelines d’une théorie plus englobante. Le burn-out ou l’éco-anxiété ne sont ni des névroses ni des psychoses. Pour moi, la santé mentale avait besoin d’un aggiornamento, d’une mise à jour. J’ai cherché des analogies entre inconscient et surconscient, le ça, le là, le refoulement et le défoulement… J’ai d’abord trouvé le terme de numérose avant de lui préféré le terme de digitose en référence au digital plus qu’au numérique. C’est un terme qui par son suffixe en tout cas ajoute un penchant pathologique au digital. Peu à peu, les digitoses se sont structurées en plusieurs familles : les digitoses de scission, d’avenir, de rivalité… qui m’ont permis de créer une typologie des problèmes liés à un rapport effréné ou sans conscience au numérique qui génère de nouveaux types de pathologies. 

Dans les algorithmes : Le terme de digitose, plus que le lien avec le surconscient, n’accuse-t-il pas plus le messager que le message ? Sur l’éco-anxiété, l’information que l’on obtient via le numérique peut nous amener à cette nouvelle forme d’inquiétude sourde vis à vis du futur, mais on peut être éco-anxieux sans être connecté. Or, dans votre typologie des digitoses, c’est toujours le rapport au numérique qui semble mis au banc des accusés… 

Pascal Chabot : Je ne voudrais pas donner l’impression que je confond le thermomètre et la maladie effectivement. Mais, quand même : le média est le message. Ce genre de pathologies là, qui concernent notre rapport au réel, arrivent dans un monde où le réel est connu et transformé par le numérique. Pour prendre l’exemple de l’éco-anxiété, on pourrait tout à fait faire remarquer qu’elle a existé avant internet. Le livre de Rachel Carson, Le printemps silencieux, par exemple, date des années 60. 

Mais, ce qui est propre au monde numérique est qu’il a permis de populariser une connaissance de l’avenir que le monde d’autrefois ne connaissait absolument pas. L’avenir a toujours été le lieu de l’opacité, comblé par de grands récits mythiques ou apocalyptiques. Aujourd’hui, l’apport informationnel majeur du numérique, permet d’avoir pour chaque réalité un ensemble de statistiques prospectives extrêmement fiables. On peut trouver comment vont évoluer les populations d’insectes, la fonte des glaciers, les températures globales comme locales… Ce n’est pas uniquement le média numérique qui est mobilisé ici, mais la science, la technoscience, les calculateurs… c’est-à-dire la forme contemporaine du savoir. Les rapports du Giec en sont une parfaite illustration. Ils sont des éventails de scénarios chiffrés, sourcés, documentés… assortis de probabilités et validés collectivement. Ils font partie du surconscient, du dôme de savoir dans lequel nous évoluons et qui étend sa chape d’inquiétude et de soucis sur nos consciences. L’éco-anxiété est une digitose parce que c’est le branchement à ce surconscient là qui est important. Ce n’est pas uniquement la digitalisation de l’information qui est en cause, mais l’existence d’un contexte informationnel dont le numérique est le vecteur. 

« Le numérique a permis de populariser une connaissance de l’avenir que le monde d’autrefois ne connaissait absolument pas »

Dans les algorithmes : Ce n’est pas le fait que ce soit numérique, c’est ce que ce branchement transforme en nous… 

Pascal Chabot : Oui, c’est la même chose dans le monde du travail, par rapport à la question du burn-out… Nombre de burn-out sont liés à des facteurs extra-numériques qui vont des patrons chiants, aux collègues toxiques… et qui ont toujours existé, hélas. Mais dans la structure contemporaine du travail, dans son exigence, dans ce que les algorithmes font de notre rapport au système, au travail, à la société… ces nouveaux branchements, ce reporting constant, cette normalisation du travail… renforcent encore les souffrances que nous endurons. 

« L’éco-anxiété est une digitose parce que c’est le branchement à ce surconscient là qui est important. Ce n’est pas uniquement la digitalisation de l’information qui est en cause, mais l’existence d’un contexte informationnel dont le numérique est le vecteur. »

Dans les algorithmes : Outre la digitose de scission (le burn-out), et la digitose d’avenir (l’éco-anxiété) dont vous nous avez parlé, vous évoquez aussi la digitose de rivalité, celle de notre confrontation à l’IA et de notre devenir machine. Expliquez-nous !

Pascal Chabot : Il faut partir de l’écriture pour la comprendre. Ce que l’on délègue à un chatbot, c’est de l’écriture. Bien sûr, elles peuvent générer bien d’autres choses, mais ce sont d’abord des machines qui ont appris à aligner des termes en suivant les grammaires pour produire des réponses sensées, c’est-à-dire qui font sens pour quelqu’un qui les lit. Ce qui est tout à fait perturbant, c’est que de cette sorte de graphogenèse, de genèse du langage graphique, naît quelque chose comme une psychogenèse. C’est simplement le bon alignement de termes qui répond à telle ou telle question qui nous donne l’impression d’une intentionnalité. Depuis que l’humanité est l’humanité, un terme écrit nous dit qu’il a été pensé par un autre. Notre rapport au signe attribue toujours une paternité. L’humanité a été créée par les Ecritures. Les sociétés religieuses, celles des grands monothéismes, sont des sociétés du livre. Être en train de déléguer l’écriture à des machines qui le feront de plus en plus correctement, est quelque chose d’absolument subjuguant. Le problème, c’est que l’humain est paresseux et que nous risquons de prendre cette voie facile. Nos consciences sont pourtant nées de l’écriture. Et voilà que désormais, elles se font écrire par des machines qui appartiennent à des ultraforces qui ont, elles, des visées politiques et économiques. Politique, car écrire la réponse à la question « la démocratie est-elle un bon régime ? » dépendra de qui relèvent de ces ultraforces. Économique, comme je m’en amusait dans L’homme qui voulait acheter le langage… car l’accès à ChatGPT est déjà payant et on peut imaginer que les accès à de meilleures versions demain, pourraient être plus chères encore. La capitalisme linguistique va continuer à se développer. L’écriture, qui a été un outil d’émancipation démocratique sans commune mesure (car apprendre à écrire a toujours été le marqueur d’entrée dans la société), risque de se transformer en simple outil de consommation. Outre la rivalité existentielle de l’IA qui vient dévaluer notre intelligence, les impacts politiques et économiques ne font que commencer. Pour moi, il y dans ce nouveau rapport quelque chose de l’ordre de la dépossession, d’une dépossession très très profonde de notre humanité. 

Dans les algorithmes : Ecrire, c’est penser. Être déposséder de l’écriture, c’est être dépossédé de la pensée.

Pascal Chabot : Oui et cela reste assez vertigineux. Notamment pour ceux qui ont appris à manier l’écriture et la pensée. Ecrire, c’est s’emparer du langage pour lui injecter un rythme, une stylistique et une heuristique, c’est-à-dire un outil de découverte, de recherche, qui nous permet de stabiliser nos relations à nous-mêmes, à autrui, au savoir… Quand on termine un mail, on réfléchit à la formule qu’on veut adopter en fonction de la relation à l’autre que nous avons… jusqu’à ce que les machines prennent cela en charge. On a l’impression pour le moment d’être au stade de la rivalité entre peinture et photographie vers 1885. Souvenons-nous que la photographie a balayé le monde ancien. 

Mais c’est un monde dont il faut reconnaître aussi les limites et l’obsolescence. Le problème des nouvelles formes qui viennent est que le sens qu’elles proposent est bien trop extérieur aux individus. On enlève l’individu au sens. On est dans des significations importées, dans des orientations qui ne sont pas vécues existentiellement. 

Dans les algorithmes : Pour répondre aux pathologies des digitoses, vous nous invitez à une thérapie de civilisation. De quoi avons-nous besoin pour pouvoir répondre aux digitoses ?

Pascal Chabot : La conscience, le fait d’accompagner en conscience ce que nous faisons change la donne. Réfléchir sur le temps, prendre conscience de notre rapport temporel, change notre rapport au temps. Réfléchir à la question du sens permet de prendre une hauteur et de créer une série de filtres permettant de distinguer des actions insensées qui relèvent à la fois des grandes transcendance avec une majuscule que des conduites passives face au sens. La thérapie de la civilisation, n’est rien d’autre que la philosophie. C’est un plaidoyer pro domo ! Mais la philosophie permet de redoubler ce que nous vivons d’une sorte de conscience de ce que nous vivons : la réflexivité. Et cette façon de réfléchir permet d’évaluer et garder vive la question de l’insensé, de l’absurde et donc du sens. 

Dans les algorithmes : Dans ce surconscient qui nous aplatit, comment vous situez-vous face aux injonctions à débrancher, à ne plus écouter la télévision, la radio, à débrancher les écrans ? Cela relève d’un levier, du coaching comportemental ou est-ce du meaning washing ?

Pascal Chabot : Je n’y crois pas trop. C’est comme manger des légumes ou faire pipi sous la douche. Les mouvements auxquels nous sommes confrontés sont bien plus profonds. Bien sûr, chacun s’adapte comme il peut. Je ne cherche pas à être jugeant. Mais cela nous rappelle d’ailleurs que la civilisation du livre et de l’écrit a fait beaucoup de dégâts. La conscience nous aide toujours à penser mieux. Rien n’est neutre. Confrontés aux ultraforces, on est dans un monde qui développe des anti-rapports, à la fois des dissonnances, des dénis ou des esquives pour tenter d’échapper à notre impuissance. 

Dans les algorithmes : Vous êtes assez alarmiste sur les enjeux civilisationnels de l’intelligence artificielle que vous appelez très joliment des « communicants artificiels ». Et de l’autre, vous nous expliquez que ces outils vont continuer la démocratisation culturelle à l’œuvre. Vous rappelez d’ailleurs que le protestantisme est né de la généralisation de la lecture et vous posez la question : « que naîtra-t-il de la généralisation de l’écriture ? » 

Mais est-ce vraiment une généralisation de l’écriture à laquelle nous assistons ? On parle de l’écriture de et par des machines. Et il n’est pas sûr que ce qu’elles produisent nous pénètrent, nous traversent, nous émancipent. Finalement, ce qu’elles produisent ne sont que des réponses qui ne nous investissent pas nécessairement. Elles font à notre place. Nous leur déléguons non seulement l’écriture, mais également la lecture… au risque d’abandonner les deux. Est-ce que ces outils produisent vraiment une nouvelle démocratisation culturelle ? Sommes-nous face à un nouvel outil interculturel ou assistons-nous simplement à une colonisation et une expansion du capitalisme linguistique ?

Pascal Chabot : L’écriture a toujours été une sorte de ticket d’entrée dans la société et selon les types d’écritures dont on était capable, on pouvait pénétrer dans tel ou tel milieu. L’écriture est très clairement un marqueur de discrimination sociale. C’est le cas de l’orthographe, très clairement, qui est la marque de niveaux d’éducation. Mais au-delà de l’orthographe, le fait de pouvoir rédiger un courrier, un CV… est quelque chose de très marqué socialement. Dans une formation à l’argumentation dans l’équivalent belge de France Travail, j’ai été marqué par le fait que pour les demandeurs d’emploi, l’accès à l’IA leur changeait la vie, leur permettant d’avoir des CV, des lettres de motivation adaptées. Pour eux, c’était un boulet de ne pas avoir de CV corrects. Même chose pour les étudiants. Pour nombre d’entre eux, écrire est un calvaire et ils savent très bien que c’est ce qu’ils ne savent pas toujours faire correctement. Dans ces nouveaux types de couplage que l’IA permet, branchés sur un surconscient qui les aide, ils ont accès à une assurance nouvelle. 

Bien sûr, dans cette imitation, personne n’est dupe. Mais nous sommes conditionnés par une société qui attribue à l’auteur d’un texte les qualités de celui-ci, alors que ses productions ne sont pas que personnelles, elles sont d’abord le produit des classes sociales de leurs auteurs, de la société dont nous sommes issus. Dans ce nouveau couplage à l’IA, il me semble qu’il y a quelque chose de l’ordre d’une démocratisation. 

Dans les algorithmes : Le risque avec l’IA, n’est-il pas aussi, derrière la dépossession de l’écriture, notre dépossession du sens lui-même ? Le sens nous est désormais imposé par d’autres, par les résultats des machines. Ce qui m’interroge beaucoup avec l’IA, c’est cette forme de délégation des significations, leur aplatissement, leur moyennisation. Quand on demande à ces outils de nous représenter un mexicain, ils nous livrent l’image d’une personne avec un sombrero ! Or, faire société, c’est questionner tout le temps les significations pour les changer, les modifier, les faire évoluer. Et là, nous sommes confrontés à des outils qui les figent, qui excluent ce qui permet de les remettre en cause, ce qui sort de la norme, de la moyenne… 

Pascal Chabot : Oui, nous sommes confrontés à un « Bon gros bon sens » qui n’est pas sans rappeler Le dictionnaire des idées de reçues de Flaubert… 

Dans les algorithmes : …mais le dictionnaire des idées reçues était ironique, lui !

Pascal Chabot : Il est ironique parce qu’il a vu l’humour dans le « Bon gros bon sens ». Dans la société, les platitudes circulent. C’est la tâche de la culture et de la créativité de les dépasser. Car le « Bon gros bon sens » est aussi très politique : il est aussi un sens commun, avec des assurances qui sont rabachées, des slogans répétés…. Les outils d’IA sont de nouveaux instruments de bon sens, notamment parce qu’ils doivent plaire au plus grand monde. On est très loin de ce qui est subtil, de ce qui est fin, polysémique, ambiguë, plein de doute, raffiné, étrange, surréaliste… C’est-à-dire tout ce qui fait la vie de la culture. On est plongé dans un pragmatisme anglo-saxon, qui a un rapport au langage très peu polysémique d’ailleurs. Le problème, c’est que ce « Bon gros bon sens » est beaucoup plus invasif. Il a une force d’autorité. Le produit de ChatGPT ne nous est-il pas présenté d’ailleurs comme un summum de la science ? 

« Les outils d’IA sont de nouveaux instruments de bon sens, notamment parce qu’ils doivent plaire au plus grand monde. On est très loin de ce qui est subtil, de ce qui est fin, polysémique, ambiguë, plein de doute, raffiné, étrange, surréaliste… C’est-à-dire tout ce qui fait la vie de la culture. »

Dans les algorithmes : Et en même temps, ce calcul laisse bien souvent les gens sans prise, sans moyens d’action individuels comme collectifs. 

Le point commun entre les différentes digitoses que vous listez me semble-t-il est que nous n’avons pas de réponses individuelles à leur apporter. Alors que les névroses et psychoses nécessitent notre implication pour être réparées. Face aux digitoses, nous n’avons pas de clefs, nous n’avons pas de prises, nous sommes sans moyen d’action individuels comme collectifs. Ne sommes nous pas confrontés à une surconscience qui nous démunie ? 

Pascal Chabot : Il est certain que le couplage des consciences au surconscient, en tant qu’elle est un processus de civilisation, apparaît comme un nouveau destin. Il s’impose, piloté par des ultraforces sur lesquelles nous n’avons pas de prise. En ce sens, il s’agit d’un nouveau destin, avec tout ce que ce terme charrie d’imposition et d’inexorabilité. 

En tant que les digitoses expriment le versant problématique de ce nouveau couplage, elles aussi ont quelque chose de fatal. Branchée à une réalité numérique qui la dépasse et la détermine, la conscience peine souvent à exprimer sa liberté, qui est pourtant son essence. La rivalité avec les IA, l’eco-anxiété, la scission avec le monde sensible : autant de digitoses qui ont un aspect civilisationnel, presque indépendant du libre-arbitre individuel. Les seules réponses, en l’occurrence, ne peuvent être que politiques. Mais là aussi, elles ne sont pas faciles à imaginer. 

Or on ne peut pourtant en rester là. Si ce seul aspect nécessaire existait, toute cette théorie ne serait qu’une nouvelle formulation de l’aliénation. Mais les digitoses ont une composante psychologique, de même que les névroses et psychoses. Cette composante recèle aussi des leviers de résistance. La prise de conscience, la lucidité, la reappropriation, l’hygiène mentale, une certaine désintoxication, le choix de brancher sa conscience sur des réalités extra-numériques, et tant d’autres stratégies encore, voire tant d’autres modes de vies, peuvent très clairement tempérer l’emprise de ces digitoses sur l’humain. C’est dire que l’individu, face à ce nouveau destin civilisationnel, garde des marges de résistance qui, lorsqu’elles deviennent collectives, peuvent être puissantes. 

Les digitoses sont donc un défi et un repoussoir  : une occasion de chercher et d’affirmer des libertés nouvelles dans un monde où s’inventent sous nos yeux de nouveaux déterminismes. 

Dans les algorithmes : Derrière le surconscient, le risque n’est-il pas que s’impose une forme de sur-autorité, de sur-vision… sur lesquelles, il sera difficile de créer des formes d’échappement, de subtilité, d’ambiguité. On a l’impression d’être confronté à une force politique qui ne dit pas son nom mais qui se donne un nouveau moyen de pouvoir…

Pascal Chabot : C’est clair que la question est celle du pouvoir, politique et économique. Les types de résistances sont extrêmement difficiles à inventer. C’est le propre du pouvoir de rendre la résistance à sa force difficile. On est confronté à un tel mélange de pragmatisme, de facilitation de la vie, de création d’une bulle de confort, d’une enveloppe où les réponses sont faciles et qui nous donnent accès à de nouveaux mondes, comme le montrait la question de la démocratisation qu’on évoquait à l’instant… que la servitude devient très peu apparente. Et la perte de subtilité et d’ambiguïté est peu vue, car les gains économiques supplantent ces pertes. Qui se rend compte de l’appauvrissement ? Il faut avoir un pied dans les formes culturelles précédentes pour cela. Quand les choses seront plus franches, ce que je redoute, c’est que nos démocraties ne produisent pas de récits numériques pour faire entendre une autre forme de puissance. 

Dans les algorithmes : En 2016 vous avez publié, ChatBot le robot, une très courte fable écrite bien avant l’avènement de l’IA générative, qui met en scène un jury de philosophes devant décider si une intelligence artificielle est capable de philosopher. Ce petit drame philosophique où l’IA fomente des réponses à des questions philosophiques, se révèle très actuel 9 ans plus tard. Qualifieriez vous ChatGPT et ses clones de philosophes ?

Pascal Chabot : Je ne suis pas sûr. Je ne suis pas sûr que ce chatbot là se le décernerait à lui, comme il est difficile à un artiste de se dire artiste. Mon Chatbot était un récalcitrant, ce n’est pas le cas des outils d’IA d’aujourd’hui. Il leur manque un rapport au savoir, le lien entre la sensation et la signification. La philosophie ne peut pas être juste de la signification. Et c’est pour cela que l’existentialisme reste la matrice de toute philosophie, et qu’il n’y a pas de philosophie qui serait non-existentielle, c’est-à-dire pure création de langage. La graphogenèse engendre une psychogenèse. Mais la psychogenèse, cette imitation de la conscience, n’engendre ni philosophie ni pensée humaine. Il n’y a pas de conscience artificielle. La conscience est liée à la naissance, la mort, la vie. 

Dans les algorithmes : La question de l’incalculabité est le sujet de la conférence USI 2025 à laquelle vous allez participer. Pour un un philosophe, qu’est-ce qui est incalculable ? 

Pascal Chabot : L’incalculable, c’est le subtil ! L’étymologie de subtil, c’est subtela, littéralement, ce qui est en-dessous d’une toile. En dessous d’une toile sur laquelle on tisse, il y a évidémment la trame, les fils de trame. Le subtil, c’est les fils de trame, c’est-à-dire nos liens majeurs, les liens à nous-mêmes, aux autres, au sens, à la culture, nos liens amoureux, amicaux… Et tout cela est profondément de l’ordre de l’incalculable. Et tout cela est même profané quand on les calcule. Ces liens sont ce qui résiste intrinsèquement à la calculabilité, qui est pourtant l’un des grands ressort de l’esprit humain et pas seulement des machines. Le problème, c’est qu’on est tellement dans une idéologie de la calculabilité qu’on ne perçoit même plus qu’on peut faire des progrès dans le domaine du subtil. Désormais, le progrès semble lié à la seule calculabilité. Le progrès est un progrès du calculable et de l’utile. Or, je pense qu’il existe aussi un progrès dans le domaine du subtil. Dans l’art d’être ami par exemple, dans l’art d’être lié à soi-même ou aux autres, il y a moyen de faire des progrès. Il y a là toute une zone de développement, de progrès (nous ne devons pas laisser le terme uniquement à la civilisation techno-économique), de progrès subtil. Un progrès subtil, incalculable, mais extrêmement précieux. 

Propos recueillis par Hubert Guillaud. 

Pascal Chabot sera l’un des intervenants de la conférence USI 2025 qui aura lieu lundi 2 juin à Paris et dont le thème est « la part incalculable du numérique » et pour laquelle Danslesalgorithmes.net est partenaire.

Samah Karaki est chercheuse et docteure en neuroscience. Elle est l’auteure de deux essais à succès, Le talent est une fiction (JC Lattès, 2023) et L’empathie est politique (JC Lattès, 2024). La force des livres de Karaki consiste à remettre en perspective nos idées préconçues. Elle ne fait pas qu’une lecture neuroscientifique de nos comportements, mais intègre à cette lecture des perspectives sociales et politiques, nous invitant à prendre du recul sur nos émotions et nos comportements pour mieux les politiser. Interview.

Dans les algorithmes : Dans vos deux derniers essais, vous ne faites pas qu’une lecture neuroscientifique de nos comportements, mais vous immergez les apports de la recherche en neuroscience et en psychologie de perspectives sociales et politiques. Dans l’un comme dans l’autre, vous nous invitez à prendre du recul sur nos émotions et nos comportements, pour mieux les politiser. Est-ce à dire que vous ne trouvez pas les apports des neurosciences suffisamment politiques ?

Samah Karaki : Effectivement, je trouve que les neurosciences s’intéressent peu aux facteurs sociaux. La lecture des comportements y est souvent faite d’une façon réductionniste, depuis des études en laboratoire, où les comportements ne ressemblent pas à ce qui se produit dans la vie réelle. Cela ne veut pas dire que ces apports ne peuvent pas être mis au service d’une lecture sociologique pour autant. Les neuroscientifiques n’ont jamais prétendu le contraire d’ailleurs… C’est souvent la vulgarisation scientifique qui fait des généralisations, qui souvent bâti un « pont trop loin », et passe, un peu facilement, de la cellule au comportement. Sans compter que le piège naturalisant de la biologie peut avoir tendance à ignorer certains facteurs visibles et invisibles, alors qu’ils peuvent influer sur des facteurs biologiques. Dans la formation même des biologistes, on ne rend pas toujours compte de la complexité de ces interactions. 

Ainsi, on a connu une phase monogénique jusque dans les années 90, où l’on cherchait les gènes de tels ou tels phénotypes ou de tels comportements. On s’est depuis éloigné de cette approche pour une approche plus polygénique où l’on admet qu’il y a des milliers de gènes qui peuvent donner un phénotype donné. Reste que l’impérialisme biologique qui a régné au XIXe siècle a parfois tendance à revenir, avec des propos de généticiens du comportement qui donnent une primauté sur l’explication des comportements par le biologique. 

La difficulté des neurosciences, c’est qu’on ne peut pas reproduire les facteurs sociologiques au sein d’un laboratoire. D’où l’importance de s’ouvrir aux lectures d’autres disciplines, d’éclairer les neurosciences d’autres disciplines. 

Dans les algorithmes : Cette discussion en tout cas, entre les apports des neurosciences et les apports de la sociologie, est souvent très riche dans vos livres. Ces deux essais nous montrent que les comportements des autres influencent profondément les nôtres. Dans Le talent est un fiction, vous nous dites que les comportements des éducateurs ont le plus d’effet sur nos capacités à croire en nos chances de réussite. Dans L’empathie est politique, vous nous dites également que celle-ci est très dépendante de nos représentations, de nos ancrages sociologiques, et que pour faire advenir des comportements pro-sociaux et dépasser nos réponses émotionnelles, nous devons dépasser les influences qui nous façonnent et les déconstruire. Les deux essais donnent l’impression que nous sommes des éponges sociales et que nous avons beaucoup de mal à nous en extraire. Que nos croyances et nos représentations nous façonnent bien plus qu’on le pense. En être conscient suffit-il à dépasser nos biais ?

Samah Karaki : Absolument pas, hélas. Aujourd’hui, on parle de cognition incarnée, qui est un paradigme qui règne de plus en plus sur la lecture que nous faisons de notre manière de penser. Cela signifie que la cognition n’existe pas que dans nos cerveaux mais aussi dans nos corps et que nos corps existent aussi dans notre rapport aux autres. Cela signifie que ma cognition est traversée par celle des autres. C’est bien sûr ce qui a facilité la survie de notre espèce. En tant qu’êtres physiquement vulnérables, nous avons besoin de récupérer des informations pour explorer un danger ou des opportunités. Et ces informations ne proviennent pas uniquement de notre traitement sensoriel, mais passent aussi par ce qu’on observe chez les autres. En fait, les autres aussi nous permettent de traiter l’information. Cela ne concerne pas que l’espèce humaine d’ailleurs, les plantes aussi construisent un traitement informationnel collectif pour pouvoir avoir des réactions au monde. La cognition incarnée permet de mieux saisir l’intersubjectivité par laquelle on comprend les interactions avec les autres. 

Reste à savoir si l’on peut transcender cette intersubjectivité. En fait, une fois que nous avons automatisé un apprentissage, on l’opère comme on respire. Quand un apprentissage a pris en nous, il devient de l’ordre de l’intuition. On peut certes regarder notre respiration de manière consciente, mais cette conscience là ne nous permet pas de faire autre chose en même temps. On a attribué une grande puissance à notre capacité à nous regarder penser, plus que ce qu’elle est vraiment. Or, détecter en nous une influence, ne signifie pas qu’on soit en capacité de la changer. C’est une approche spinoziste que certains neuroscientifiques rejoignent aujourd’hui : se rendre compte de ses déterminismes ne signifie pas qu’on va les transcender. 

Reste que cette prise de conscience nous permet de nous organiser pour pouvoir, peut-être ou parfois, changer l’influence à sa racine. On n’opère pas un changement au sein de sa propre cognition, par coertion cognitive, mais on peut s’organiser pour influer sur les systèmes qui nous déterminent. Il y a donc des brèches que nous pouvons opérer dans un déterminisme, mais il ne faut pas sur-exagérer la force de la volonté. Le libre-arbitre, dans l’état actuel des connaissances en neurosciences, n’existe pas vraiment. Nos automatismes sont beaucoup plus écrasants que notre force à les observer ou à y résister. 

Modérons cependant ces constats en rappelant que les études sur le libre-arbitre sont faites en laboratoire : on ne peut donc pas écarter qu’il n’y ait aucune résistance cognitive à soi-même. Les travaux sur la résistance cognitive et l’anticipation du regret montrent que ce sont des aptitudes mentales qui permettent de montrer que l’on sait observer ses influences et y résister. Mais cela a un coût énergétique important qui implique un ralentissement de l’action cognitive. Or, notre cognition ne peut pas se baser sur une résistance permanente à soi. Il est donc utopique et très optimiste de penser que nous aurions beaucoup de pouvoir sur notre propre pensée. 

Dans les algorithmes : Je suis frappé par le fait que vos deux essais questionnent profondément notre rapport à la domination. Notre désir de domination est-il impossible à rassasier ? D’où vient un tel besoin de domination ? 

Samah Karaki : Certes. Mais il ne faut pas croire que cela relèverait d’une forme de nature humaine. C’est le sens de mon prochain ouvrage : nous ne devons pas naturaliser la domination comme un trait biologique. Ce n’est ni Jean-Jacques Rousseau ni Hobbes ! L’homme n’est ni bon à l’état de nature, ni égoïste et tourné vers la domination à l’état de nature. Par contre, la domination est une façon de diviser et simplifier le réel. Comme on a besoin de créer des endogroupes et des exogroupes, de catégoriser les phénomènes, les personnes et les sujets autour de nous, la catégorisation, au niveau de la proximité de l’autre, se fait naturellement. Elle se fait déjà chez le bébé par exemple, qui va montrer une préférence pour les visages familiers et une anxiété et une méfiance vis-à-vis de ce qui lui est inconnu et étrange.. 

Reste que la catégorisation hiérarchique, verticale, est quelque chose qui s’impose surtout socialement… C’est là où l’on peut rejoindre un peu plus Jean-Jacques Rousseau, dans le sens où l’instinct de conservation nous pousse à entretenir nos hiérarchies. La société peut nous pousser à catégoriser dans les statuts sociaux une valeur sociale, qui dépend de nos intérêts économiques. Cela ne se fait pas tant à l’échelle individuelle, mais à l’échelle de systèmes hiérarchiques qui cherchent à assurer leur survie. Je ne fais pas partie des neuroscientifiques qui vont dire que le besoin d’acquérir du pouvoir ou de dominer ou de consommer (ce qui était aussi une théorie très répandue il y a quelques années sur le rapport à la crise climatique, qu’il serait dans notre nature d’user de la vitalité des autres pour soi-même) nous constitue… Pour moi, il n’y a besoin ni de pessimisme ni d’optimisme anthropologique. Mais d’observations de nos systèmes complexes, riches, différents, historiquement comme géographiquement, qui nous imposent des formes de domination. Sans compter toutes les récompenses qu’on peut obtenir en se positionnant dans les échelles de la hiérarchie de domination. 

Dans les algorithmes : Dans Le talent est une fiction, vous expliquez que le mérite est une justification a posteriori. “Dans une société inégalitaire, ceux qui arrivent au sommet veulent ou ont besoin de croire que leur succès est moralement justifié”, alors que ni le talent ni les efforts ne savent renverser la pesanteur du social. Nos propres progrès dépendent bien plus des autres, du contexte, et de notre rapport aux autres, que simplement de nous-mêmes, de notre talent ou de notre travail, qui sont en fait bien plus hérités qu’acquis. “Croire que notre mérite découle de nos talents et de notre travail personnel encourage l’égoïsme, la discrimination et l’indifférence face au sort des autres”. A quoi sert alors cette fiction du mérite, qui est partout autour de nous ?

Samah Karaki : La fiction du mérite, que beaucoup de sociologues décrivent comme nécessaire car elle vient remplacer l’héritocratie de l’ancien régime, stipule que toute personne a un potentiel qu’elle nourrit par ses efforts et ses liens, dispose d’un principe d’émancipation, à l’image de la déclaration des Droits de l’Homme qui l’a érigée en principe. Chacun à le droit de tenter sa chance. En cela, cette fiction est rassurante, car elle paraît comme un ordre plus juste. C’est aussi une fiction sécurisante, car elle dit que les hommes de pouvoir ont les compétences pour occuper ces positions de pouvoir. Elle est aussi  rassurante pour ceux qui perdent dans ce système, puisqu’elle légitime aussi cette perte. La fiction de la méritocratie est finalement apaisante pour la société, car elle ne pousse pas à analyser les raisons des inégalités et donc à éventuellement les subvertir. La fiction du mérite, nous donne l’illusion que si on n’y arrive pas, c’est parce qu’on n’a pas le talent ou qu’on n’a pas assez travaillé. Elle permet finalement de stabiliser la société. 

Mais ce que je montre dans Le Talent est une fiction, c’est que la société repose toujours sur une héritocratie qui finit par se valider par elle-même. Certes, ce n’est pas parce qu’on a hérité qu’on n’a pas mérité. Mais l’héritage permet plus que le travail de faire fructifier son potentiel. Ceux qui disent que la méritocratie est un principe juste et émancipateur, disent souvent qu’on n’est pas dans une vraie méritocratie. Mais en fait, les personnes qui héritent finissent bien plus que d’autres par hériter d’une position de pouvoir parce qu’ils intègrent les bonnes formations et les opportunités qui leurs permettent de légitimer leur position d’arrivée. 

Dans les algorithmes : Nous devrions remettre en question notre “crédentialisme” – c’est-à-dire la croyance que les qualifications académiques ou autres identifiants prestigieux sont la meilleure mesure de l’intelligence ou de la capacité. Comment pourrions-nous réinventer nos croyances dans le mérite pour le rendre plus inclusif, pour qu’il accorde une place à d’autres formes de mérite que la seule réussite sociale ? Pensez-vous que ce soit un enjeu de société important aujourd’hui de réinventer le mérite ?

Samah Karaki : La méritocratie ne peut pas reposer que sur des critères de réussite, car on a aussi le droit de s’émanciper « sur place », sans élévation économique. Nous n’avons pas tous le culte de l’ambition. Et nous avons tous le droit à la dignité, au-delà de ce qu’on réalise ou pas. La concentration de certains types d’aptitudes qui seules mèneraient à la réussite a peut-être fonctionné à une époque où on avait besoin d’aptitudes liées au raisonnement abstrait, comme le proposaient les tests QI ou comme le valorise le système académique. L’aptitude de raisonnement abstrait – qui signifie principalement une rapidité et une aisance de processus mentaux logico-mathématiques – est en opposition avec d’autres types d’aptitudes comme celle de la résistance cognitive. Penser vite est l’opposé de penser lentement, car penser lentement consiste comme on l’a dit à résister et remettre en question. Cela nous dit que si nous n’avons pas assez développé cette réflexivité mentale et le doute de sa pensée, on peut avoir du mal face à l’incertitude, mais être très bons sur la résolution de problèmes. En fait, on n’a aucune idée, aucun indicateur sur l’entraînement de ces autres aptitudes, du talent lié au doute… Je propose d’ailleurs qu’on s’intéresse à ces autres aptitudes. On peut être à l’aise dans le raisonnement abstrait et mal à l’aise dans d’autres aptitudes. Cela nous rappelle d’ailleurs que le génie solitaire n’existe pas. C’est bien souvent les discordes dans nos façons de penser qui permettent de parvenir à des pensées complexes, notamment dans les situations incertaines. Même notre définition de l’intelligence artificielle s’appelle intelligence parce qu’on la compare à la nôtre dans un anthropomorphisme qui nous rappelle qu’on n’arrive pas à concevoir d’autres façons d’appréhender le monde. Or, aujourd’hui, on devrait définir l’intelligence autrement. En neuroscience, on parle d’ailleurs plutôt d’aptitudes que d’intelligence. 

« Penser vite est l’opposé de penser lentement, car penser lentement consiste comme on l’a dit à résister et remettre en question. »

Dans les algorithmes : Vous concluez Le Talent est une fiction par la nécessité de plus d’empathie et de diversité pour élargir la mesure de la réussite. Au regard de votre second livre, plus critique sur les limites de l’empathie, votre constat est-il toujours d’actualité ? 

Samah Karaki : Oui, parce que si on ne se projette pas dans d’autres façons de vivre le monde et dans d’autres conditions pour le vivre, on risque de rester camper sur une seule façon de lire les trajectoires. C’est pour cela que les procédures de sélection dans les formations se basent sur des critères éprouvés, celles des personnes qui sélectionnent et donc des personnes qui ont elles-mêmes réussi dans ces mêmes formations. Par cette empathie, je suggérais qu’on puisse s’ouvrir à d’autres trajectoires et inclure ces trajectoires dans les processus de sélection pour ne pas qu’ils ne se ferment, qu’ils favorisent l’entre-soi. Notre façon de vivre dans le monde n’est pas universelle. C’est ce que je disais sur la question de la réussite, c’est ce que je répète sur la question de la morale dans L’empathie est politique. Il n’y a pas une recette et une seule de ce qu’est d’avoir une vie réussie. Nous devons nous ouvrir à d’autres définitions, à d’autres formes d’attachements… Et nous devons arrêter de déconsidérer les perdants de nos systèmes sociaux. Nos sociétés nous invitent trop souvent à réussir à un seul jeu selon une seule règle, alors que nous avons tous des habilités différentes au départ. C’est comme si nous étions invités à un concours de natation, jugés par des poissons. 

Je n’aime pas parler de personnes atypiques, qui me semble une forme d’essentialisation. La psychiatrie, heureusement, sort d’une définition déficitaire, où certaines personnes auraient des déficits par rapport à la norme et que la société doit les amener à cette norme. En psychiatrie, on parle plutôt de « spectre » désormais et de différences d’appréhension de l’apprentissage. C’est là un vrai progrès. Mais les systèmes scolaires et professionnels, eux, sont toujours dans une approche déficitaire. Nous avons encore besoin d’y diversifier la norme. Ce n’est pas que la norme n’est pas bonne d’ailleurs, mais elle est totalitaire, trop rigide. On ne peut pas vivre en étant une espèce si complexe et si riche pour atteindre une seule forme normative d’exister. 

« Nous devons arrêter de déconsidérer les perdants de nos systèmes sociaux. Nos sociétés nous invitent trop souvent à réussir à un seul jeu selon une seule règle, alors que nous avons tous des habilités différentes au départ ». « On ne peut pas vivre en étant une espèce si complexe et si riche pour atteindre une seule forme normative d’exister ».

Dans les algorithmes : L’empathie est politique est incontestablement une suite et une réponse de votre précédent livre, puisqu’il interroge ce qui le concluait, l’empathie. Notre capacité d’empathie est très plastique, modulable, sélective. Le film de Jonathan Glazer, La Zone d’intérêt, le montre très bien, en soulignant la grande normalité d’une famille nazie qui parvient très bien à faire abstraction de l’horreur qui se déroule à côté d’eux, en étant compatissante pour les siens et indifférentes aux hurlements et aux coups de feux qui leur parvient de l’autre côté des murs de leur maison. L’empathie n’est pas une capacité universelle ou naturelle, mais sociale, orientée et orientable. Politique. Elle est biaisée par la proximité sociale : on se sent plus proche de ceux qui nous sont proches, socialement ou culturellement. Nous la convoquons pour nous donner l’illusion de compréhension des autres, mais « nous nous projetons bien plus dans l’autre que nous ne le comprenons », dites-vous. Aurions-nous une forme d’illusion à comprendre l’autre ?

Samah Karaki : Vous avez cité les trois limites que je pose à l’empathie. D’abord, qu’elle est mécaniquement sélective, car on n’a pas assez d’attention disponible pour se projeter dans les expériences de tout le monde. On réserve donc cette habilité à ceux qui nous sont proches, à ceux qui appartiennent à notre cercle, à notre endogroupe. Et en plus, elle est influencée par les cadrages culturels, politiques, médiatiques qui viennent positionner les groupes humains selon une hiérarchie de valeur. L’empathie est une aptitude qui cherche une similitude – « l’impérialisme du même », disait Lévinas -, c’est-à-dire qu’elle cherche en l’autre mon semblable – ce qui est sa force et sa limite. Cela signifie que si je ne trouve pas dans l’autre mon semblable je ne vais pas l’humaniser et lui attribuer de l’empathie. Cela nous montre qu’elle n’est pas très fiable. On peut décider que l’autre n’est pas notre semblable, comme nous le rappelle le film de Glazer justement. 

Enfin, on est attaché à ce qui nous ressemble, ce qui est une forme de narcissisme de l’espèce. Mais, cette impression de similitude est bien souvent factice. L’expérience de l’autre n’est bien souvent pas celle qu’on imagine qu’elle est. C’est la troisième limite à l’empathie. Même quand on arrive à s’identifier à l’autre, après plein d’examens de similitude morale et de traits de comportements ou de sensibilité intellectuelle… à la fin, on est dans l’illusion de la compréhension de l’autre, car on ne le voit que là où on s’y retrouve ! Si on est exclu d’une expérience par exemple, on l’analyse mal avec nos outils limités et tronqués car nous n’avons pas nécessairement les vies riches que nous imaginerions avoir. Avoir connu la souffrance par exemple ne signifie pas qu’on soit capable de comprendre celle des autres. Les expériences restent toujours singulières. 

Dans les algorithmes : Oui, vous dites que l’appartenance est une perception. Nous autoproduisons nos propres stéréotypes sociaux. Les étudiants blancs sont plus susceptibles d’interpréter une bousculade comme violente lorsqu’elle est causée par une personne noire que par une personne blanche. Notre interprétation semble toujours confirmer nos stéréotypes plutôt qu’elle ne les remet en cause. Et les informations qui confirment nos stéréotypes sont mieux mémorisées que celles qui les réfutent. Comment peut-on lutter contre nos représentations et nos stéréotypes, dans lesquels nous sommes englués ? 

Samah Karaki : En fait, les biais de confirmation nous simplifient notre lecture du monde. Nous avons envie d’avoir un favoritisme d’endogroupe au profit de notre groupe et de son image. Par recherche de cohérence, et d’efficience, on a tendance à préserver l’image de groupe qui miroite sur notre image de soi, et donc c’est pour cela qu’on a tendance à favoriser notre groupe. On explique et on pardonne bien mieux les comportements négatifs de nos proches que ceux des gens de l’exogroupe. On a plus de facilités à juger les groupes externes avec des caractéristiques très réductrices. Cela nous rassure sur notre position morale et notre image de nous-mêmes. Si on reprend l’exemple du film de Glazer, l’indifférence de cette famille s’explique aussi parce que ces personnes pensent qu’elles sont dans le camp du bien et que l’effacement du groupe humain qui est de l’autre côté des murs est une nécessité. Ces personnes ne sont pas que indifférentes. Elles sont persuadées que cet effacement est nécessaire pour la survie de leur propre groupe. Cette victimisation inversée sert le groupe, comme l’instrumentalisation des animaux nous sert à légitimer notre nourriture, notre agriculture. Il y a quelques siècles en arrière, l’instrumentalisation du corps des esclaves pour l’économie européenne était considérée comme une nécessité. En fait, l’empathie ne disparaît pas par simple indifférence, elle disparaît aussi par le sentiment d’être victime. L’effacement de l’autre devient une forme de légitime défense. 

Ce sont là des mécanismes qui nous simplifient le monde. On peut ramener ces mécanismes à leur biologie. On a besoin de simplifier le monde car on n’a pas assez d’énergie. Mais on a aussi besoin d’être en cohérence avec sa propre image. C’est là où s’intègrent les cadrages politiques et sociaux qui donnent à chaque groupe l’impression d’être dominé ou menacé par l’autre. C’est en cela que ces affects nous éloignent d’une lecture objective des situations. Je ne veux pas dire dans mon livre que tous les affects sont légitimes, bien au contraire. Tous sont réels et précis, mais ne sont pas objectivement situés au même endroit. Et c’est pour cela que nous avons besoin de quelque chose que nous avons produit, suite à la Shoah d’ailleurs, qui est le droit humanitaire international. C’est un moyen de nous protéger de notre propre raison et de notre propre définition de ce qui est moral. 

Dans les algorithmes : C’est le moyen que nous avons pour sortir du cercle infernal de l’empathie envers son endogroupe. Développer des règles qui s’appliquent à tous ? 

Samah Karaki : Oui. Ce sont des règles que nous avons construites avec notre organisation sociale. Ce sont des règles auxquelles on se conforme pour naviguer dans les interactions sociales qui nous lient. Des règles qui nous permettent de conserver nos droits, de ne pas céder à des affects et donc, ce sont des règles où tout le monde n’est pas gagnant de la même façon mais qui peuvent régir des biens collectifs supérieurs aux intérêts d’un groupe par rapport à d’autres. C’est pourquoi je suggère de sortir du lexique affectif qui revient souvent aujourd’hui et qui ne se concrétise pas en action politique, car il se suffirait à lui-même, justifiant même certaines inerties. L’affect nous évite de passer à des actions concrètes.

Dans les algorithmes : Vous êtes très critique sur la manière dont nous pouvons réparer l’empathie. Vous dites par exemple que ce ne sont pas les formations à l’empathie qui vont permettre de mettre fin à l’organisation hiérarchique des sociétés humaines. 

Samah Karaki : Les formations à l’empathie qui parlent de l’histoire des oppressions, de ce qu’ont vécu les groupes humains opprimés, permettent de modifier notre appréhension du monde. Éviter ces sujets ne donne pas des outils pour comprendre, pour questionner les raisons qui font que nous avons des biais racistes. Je ne pense pas que ce soit en sachant que nous sommes biaisés que nous pouvons résoudre les biais. Car le biais consiste à suivre un automatisme appris, comme quand on respire. Je ne pense pas que la bonne manière de faire consiste à résister à ces apprentissages, mais de les modifier, d’acquérir une autre lecture. 

En fait, je voudrais qu’on sorte un peu de notre fainéantise intellectuelle. Aujourd’hui, par exemple, trop souvent, quand on fait des films sur des populations opprimées, on ne prend pas le temps d’analyser, d’amener les personnes concernées, de modifier les conditions de production pour sortir du regard que l’on porte sur elles pour donner la voix à leurs propres regards. Et on justifie cette fainéantise intellectuelle par l’affect, l’intuition ou la création spontanée. Peut-être aussi par romantisme de notre nature, en expliquant qu’on comprendra par soi-même. C’est comme quand on dit que les enfants sont bons par nature. Ce n’est pas le cas pourtant. Le racisme est présent chez les enfants à partir de 3 ans si on ne leur explique pas les structures de suprématie qui structurent nos sociétés. J’invite à faire nôtre ce que la journaliste Douce Dibondo appelle « l’épistémologie de la connaissance contre celle de l’ignorance ». Nous devons parler des sujets qui fâchent plutôt que de demander aux gens de travailler leur capacité d’identification. Nous ne nous identifions pas assez aux personnes qui ne nous ressemblent pas. Nous devons le dire et le répéter : nous avons une difficulté à nous identifier à certains comme nous n’entendons pas les sons sous une certaine fréquence. Les formations sur l’empathie par l’identification ne résoudront pas les problèmes de harcèlement scolaire ou de comportements de domination.

« Je ne pense pas que ce soit en sachant que nous sommes biaisés que nous pouvons résoudre les biais. Pour les modifier, il nous faut acquérir une autre lecture ». « Nous devons parler des sujets qui fâchent plutôt que de demander aux gens de travailler leur capacité d’identification »

Dans les algorithmes : Ce que vous dites, c’est que nous avons besoin d’une lecture plus politique de nos rapports sociaux ?

Samah Karaki : Oui. On a besoin d’une lecture historique en tout cas. Et nous devrions d’ailleurs beaucoup valoriser la lecture historique à l’heure où les tentatives d’effacement de certaines histoires se multiplient tout autour de nous. Nous devons défendre ce patrimoine. Cet attachement aux faits, au réel, doit nous permettre de nous éloigner des attitudes complotistes au monde. Nous avons un devoir de protéger cette discipline. 

Dans les algorithmes : Dans votre second livre, vous parlez un peu du numérique. Vous nous dites qu’on est confronté, sur les réseaux sociaux, à une empathie un peu factice. Que les algorithmes basés sur la viralité cherchent d’abord et avant tout à produire de l’émotion, de l’exacerbation de nos sensations, de nos sentiments. En analysant 430 milliards de vidéos, le facteur le plus puissant du succès viral est la réponse émotionnelle (“Plus l’intensité de l’émotion suscitée par le contenu sera grande, plus les gens auront tendance à le partager”). Vous dites même que le numérique favorise une forme de  « tourisme affectif »…

Samah Karaki : Si on prend la question en la ramenant à l’attention avant même de parler de réseaux sociaux, il nous faut observer ce que la prédiction des calculs produit. Que ce soit des sons ou des images, l’attention passe d’un niveau phasique à un niveau tonique, avec des changements de circulation électro-chimique dans le cerveau quand je suis dans ce que l’on appelle un écart de prédiction. Cet écart de prédiction, c’est ce qu’on appelle l’émotion. C’est ce qui nous surprend, nous émeut. Et nous avons besoin de réduire cet écart de prédiction en analysant cette information. Et ce travail d’analyse me fait dépenser de l’énergie. S’il ne se passe rien d’intéressant dans un échange, je peux perdre mon attention car je ne fais plus le travail qui fait que je suis en train de réduire les écarts de prédiction. C’est un peu comme cela qu’on apprend aussi. Face à une information nouvelle, on a un écart de prédiction : soit on rejette cette nouvelle information, soit on l’intègre dans nos prédictions, ce qui nous permet ensuite de revenir à ce que l’on appelle un monde émotionnellement neutre ou stable. 

Un contenu viral est donc un contenu qui va produire un écart de prédiction. C’est pourquoi ils sont souvent émotionnels. Ils captent notre attention et créent un attachement par rapport à ces contenus. Dans la vie intime, c’est le même processus qui nous fait nous attacher à certaines personnes plutôt qu’à d’autres, parce que ces personnes produisent en nous des déplacements. La viralité repose sur des objets qui attirent l’attention, qui produisent un travail émotionnel et ce travail nous fait créer un lien avec ces contenus. Faire reposer l’intérêt sur un travail émotionnel peut vite être pernicieux, car il nous empêche par exemple de saisir le contexte de ce que l’on regarde, car notre cognition est déjà sollicitée pour rétablir l’équilibre émotionnel qui nous atteint.

La seconde chose qui peut se produire, c’est que l’exposition à un même écart de répétition, finit par l’aplatir, comme quand on est exposé à un son répétitif qu’on finit par ne plus entendre. Face à des contenus émotionnels répétitifs, nous finissons par nous engourdir. Face au flux d’affect, les contenus viraux finissent par ne plus provoquer de réaction en nous. Beaucoup d’études montrent que l’exposition répétée à des contenus violents abaisse notre capacité à être ému par ces contenus. De même quand nous sommes exposés à des contenus de personnes en souffrance. Le risque, c’est que par leur répétition, nous normalisions des contenus qui devraient nous heurter, nous faire réagir. Les études montrent que cette exposition répétée peut conduire à la violence de certains et surtout à l’inertie. 

Le tourisme affectif est un troisième niveau. Quand on scroll ces contenus affectifs, nous faisons un travail, comme si nous les vivions à notre tour. Ces contenus nouveaux nous dépaysent, nous surprennent. Le tourisme, dans la vie réelle, consiste à chercher quelque chose qui nous déplace, qui ne corresponde pas à nos prédictions. Le problème, c’est que quand ce tourisme se fait sur la souffrance des autres, ce déplacement devient indécent, car alors, on instrumentalise ce que vivent les autres pour notre propre déplacement et notre propre émancipation. C’est pour cela que j’estime que nous ne devons pas nous suffire à l’émotion et à l’empathie. L’émotion ou l’empathie ne permettent pas de faire quelque chose pour l’autre : ils permettent de faire quelque chose pour soi, au risque d’avoir l’illusion d’avoir fait le nécessaire. 

« L’émotion ou l’empathie ne permettent pas de faire quelque chose pour l’autre : ils permettent de faire quelque chose pour soi, au risque d’avoir l’illusion d’avoir fait le nécessaire. » 

Dans les algorithmes : Le numérique était censé nous ouvrir à la diversité du monde, à nous rendre plus conscient des différences. On a l’impression à vous lire qu’il favorise surtout des comportements homophiles, réduits à notre endogroupe. danah boyd, disait “La technologie ne bouleverse pas les clivages sociaux. Au contraire, elle les renforce”. Partagez-vous ce constat ? Pourquoi sa promesse de diversité n’est-elle pas réalisée selon vous ? 

Samah Karaki : Cette amplification n’est pas dans la nature des technologies. C’est lié à leur usage surtout et le fait que nos technologies suivent nos biais, nos biais de confirmation, produisent des effets bulles… Mais la technologie peut aussi aider à faire circuler la connaissance nécessaire pour comprendre les oppressions. On peut aussi découvrir des pensées qui ne sont pas institutionnalisées, ou peu référencées. Elle peut aussi nous permettre de nous organiser, pour refuser ou questionner un système. Mais effectivement, elle peut aussi servir à confirmer nos stéréotypes et représentations : nous conforter dans notre façon de voir le monde. 

Les dernières élections américaines se sont beaucoup faites sur les réseaux sociaux. Il n’y a eu qu’un débat télévisé entre les deux candidats. La persuasion c’est faite aussi avec les outils. Pourtant, plus que de s’en méfier, nous devrions chercher à les comprendre pour les mettre au service d’une autre façon d’appréhender la connaissance. Le débat sur l’utilisation des technologies a toujours accompagné ses avancées. Souvent on est un peu naïf avec elles. On crée des outils qui nous ressemblent. Mais on peut toujours les transcender. Il y a aussi sur les réseaux sociaux des voies alternatives, subversives, subalternes qui existent. Nous devons questionner et nous méfier des algorithmes, comme on se méfie de la nicotine en précisant ce qu’elle nous fait. On est en devoir d’avoir une littératie des médias qui s’apprend à l’école comme tout autre outil de connaissance. Et c’est une fois que nous avons cette connaissance que nous pouvons juger de ce qu’on décide d’en faire collectivement. Aujourd’hui, trop peu de gens comprennent comment fonctionnent les algorithmes. Sur TikTok, la majorité des jeunes qui l’utilisent ne comprennent pas son fonctionnement, alors que c’est essentiel. La formation aux médias, cela devrait être une formation obligatoire pour s’en protéger et les utiliser pour la découverte intellectuelle nous permettant d’accéder à des personnes auxquelles nous n’aurions pas accès autrement. Mais aussi pour faire rebondir ses idées avec d’autres personnes distantes. C’est la question de l’usage et de la connaissance de ces outils que nous devons mener une bataille, en plus de celle de la transparence des algorithmes qui a lieu à l’échelle européenne. 

Dans les algorithmes : Quel regard portez-vous sur l’Intelligence artificielle ? D’autant que celle-ci semble avoir un rôle important sur nos représentations culturelles et nos stéréotypes. Pour ma part, j’ai l’impression que l’IA favorise et amplifie nos représentations culturelles les plus partagées. Ce qu’on pourrait appeler la « moyennisation culturelle de nos représentations » (comme quand on demande à une IA de produire l’image d’un mexicain et qu’elle va produire l’image d’un homme avec un sombrero). Le risque n’est-il pas que nos stéréotypes sociaux et comportementaux, demain, soient encore plus marqués qu’ils ne sont, plus indépétrables – alors que vous nous dites dans vos livres que nous devons les questionner, les déconstruire ?

Samah Karaki : Pour moi, l’IA nous confronte à ce qui ne va pas chez nous. Elle n’invente pas nos stéréotypes. Elle nous montre au contraire à quel point nous sommes réducteurs, à quels points nous sommes eurocentrés, hétérocentrés, validistes… L’IA nous expose ce que nous sommes. En exposant ce que nous sommes, elle montre aussi aux jeunes générations ce que le monde est, au risque de ne pas leur permettre de séparer la représentation du réel. Mais je trouve très intéressant que nous soyons confrontés au ridicule de nos représentations. Critiquer ce que les IA produisent, c’est un peu comme les formations à l’empathie qui ne veulent pas parler des problèmes qui structurent nos rapports de force. Alors que cela devrait nous inviter à comprendre avec quoi nous nourrissons ces machines, que ce soit nos représentations comme d’ailleurs toutes les études qui les défient. C’est comme si l’IA nous renvoyait un état des lieux de là où nous en sommes dans notre compréhension, qui sera toujours tronquée, car nous analysons ces représentations avec les mêmes cerveaux qui l’ont produit. Sans compter qu’avec l’IA, nous en restons à une définition de l’intelligence qui colle aux intérêts de l’homme. Quand nous attribuons à l’IA des intentions, nous le faisons parce que nous n’arrivons pas, dans les limites de notre intelligence, à nous imaginer autre chose que des intentions humaines. C’est aussi une des grandes limites de notre intelligence : d’être aussi obsédée par soi au point de ne pas voir dans ce qui se produit dans l’IA ce qui nous est incompréhensible ou parallèle. Elle nous permet de nous rappeler que notre espèce n’est peut-être pas centrale dans l’appréhension du monde, comme nous le rappelle aussi le reste du vivant. La puissance de l’IA nous permet de douter de soi, en tant qu’individu, mais aussi de notre espèce. Peut-être peut-elle nous aider à trouver un peu d’humilité épistémologique, en nous renvoyant à nous-mêmes et à nos propres limites. 

Nous n’avons pas à fermer les yeux parce que l’IA nous renvoie des mexicains stéréotypés ou des médecins qui sont toujours des hommes blancs. C’est l’occasion plutôt de poser des questions. Pourquoi avons-nous ces représentations ? Qui nourrit ces systèmes ? Quelle partie du monde les nourrit ? Comme dans les études en psychologie et neurosciences d’ailleurs, il y a un eurocentrisme et une lecture de la psychologie humaine à travers 25% de ceux qui la constituent.  

Dans les algorithmes : La question de l’incalculabité est le sujet de la conférence USI 2025 à laquelle vous allez participer. Pour une spécialiste des neurosciences, qu’est-ce qui est incalculable ? 

Samah Karaki : Pour moi, l’incalculabe, ce sont les interactions qui se sont produites dans notre cognition depuis notre vie intra-utérine en interaction avec notre patrimoine génétique, qui ne sont pas ni une addition ni une compétition, mais une interaction qui font de nous ce que nous sommes d’une manière incalculable et qui ridiculisent nos tentatives à quantifier l’humain. Que ce soit au niveau de nos compétences, de nos prises de décisions ou de nos jugements, on les pense rationnels et calculables, alors qu’ils reposent sur des écarts de prédiction extrêmement précis, mais sans avoir d’outils pour les démêler. C’est ce que je défends dans Le mérite est une fiction. Quand je vois un résultat, je ne peux pas remonter aux raisons qui l’expliquent. Le social est incalculable en fait. Les influences de ce qui font de nous ce que nous sommes sont incalculables. Cela nous dit de nous méfier de tout ce qu’on appelle talent, personnalité… Et cela nous invite enfin à admettre une forme d’incertitude constitutive de l’homme. 

« Le social est incalculable en fait. Les influences de ce qui font de nous ce que nous sommes sont incalculables. » 

Propos recueillis par Hubert Guillaud.

Samah Karaki sera l’une des intervenantes de la conférence USI 2025 qui aura lieu lundi 2 juin à Paris et dont le thème est « la part incalculable du numérique » et pour laquelle Danslesalgorithmes.net est partenaire.

Samah Karaki est chercheuse et docteure en neuroscience. Elle est l’auteure de deux essais à succès, Le talent est une fiction (JC Lattès, 2023) et L’empathie est politique (JC Lattès, 2024). La force des livres de Karaki consiste à remettre en perspective nos idées préconçues. Elle ne fait pas qu’une lecture neuroscientifique de nos comportements, mais intègre à cette lecture des perspectives sociales et politiques, nous invitant à prendre du recul sur nos émotions et nos comportements pour mieux les politiser. Interview.

Dans les algorithmes : Dans vos deux derniers essais, vous ne faites pas qu’une lecture neuroscientifique de nos comportements, mais vous immergez les apports de la recherche en neuroscience et en psychologie de perspectives sociales et politiques. Dans l’un comme dans l’autre, vous nous invitez à prendre du recul sur nos émotions et nos comportements, pour mieux les politiser. Est-ce à dire que vous ne trouvez pas les apports des neurosciences suffisamment politiques ?

Samah Karaki : Effectivement, je trouve que les neurosciences s’intéressent peu aux facteurs sociaux. La lecture des comportements y est souvent faite d’une façon réductionniste, depuis des études en laboratoire, où les comportements ne ressemblent pas à ce qui se produit dans la vie réelle. Cela ne veut pas dire que ces apports ne peuvent pas être mis au service d’une lecture sociologique pour autant. Les neuroscientifiques n’ont jamais prétendu le contraire d’ailleurs… C’est souvent la vulgarisation scientifique qui fait des généralisations, qui souvent bâti un « pont trop loin », et passe, un peu facilement, de la cellule au comportement. Sans compter que le piège naturalisant de la biologie peut avoir tendance à ignorer certains facteurs visibles et invisibles, alors qu’ils peuvent influer sur des facteurs biologiques. Dans la formation même des biologistes, on ne rend pas toujours compte de la complexité de ces interactions. 

Ainsi, on a connu une phase monogénique jusque dans les années 90, où l’on cherchait les gènes de tels ou tels phénotypes ou de tels comportements. On s’est depuis éloigné de cette approche pour une approche plus polygénique où l’on admet qu’il y a des milliers de gènes qui peuvent donner un phénotype donné. Reste que l’impérialisme biologique qui a régné au XIXe siècle a parfois tendance à revenir, avec des propos de généticiens du comportement qui donnent une primauté sur l’explication des comportements par le biologique. 

La difficulté des neurosciences, c’est qu’on ne peut pas reproduire les facteurs sociologiques au sein d’un laboratoire. D’où l’importance de s’ouvrir aux lectures d’autres disciplines, d’éclairer les neurosciences d’autres disciplines. 

Dans les algorithmes : Cette discussion en tout cas, entre les apports des neurosciences et les apports de la sociologie, est souvent très riche dans vos livres. Ces deux essais nous montrent que les comportements des autres influencent profondément les nôtres. Dans Le talent est un fiction, vous nous dites que les comportements des éducateurs ont le plus d’effet sur nos capacités à croire en nos chances de réussite. Dans L’empathie est politique, vous nous dites également que celle-ci est très dépendante de nos représentations, de nos ancrages sociologiques, et que pour faire advenir des comportements pro-sociaux et dépasser nos réponses émotionnelles, nous devons dépasser les influences qui nous façonnent et les déconstruire. Les deux essais donnent l’impression que nous sommes des éponges sociales et que nous avons beaucoup de mal à nous en extraire. Que nos croyances et nos représentations nous façonnent bien plus qu’on le pense. En être conscient suffit-il à dépasser nos biais ?

Samah Karaki : Absolument pas, hélas. Aujourd’hui, on parle de cognition incarnée, qui est un paradigme qui règne de plus en plus sur la lecture que nous faisons de notre manière de penser. Cela signifie que la cognition n’existe pas que dans nos cerveaux mais aussi dans nos corps et que nos corps existent aussi dans notre rapport aux autres. Cela signifie que ma cognition est traversée par celle des autres. C’est bien sûr ce qui a facilité la survie de notre espèce. En tant qu’êtres physiquement vulnérables, nous avons besoin de récupérer des informations pour explorer un danger ou des opportunités. Et ces informations ne proviennent pas uniquement de notre traitement sensoriel, mais passent aussi par ce qu’on observe chez les autres. En fait, les autres aussi nous permettent de traiter l’information. Cela ne concerne pas que l’espèce humaine d’ailleurs, les plantes aussi construisent un traitement informationnel collectif pour pouvoir avoir des réactions au monde. La cognition incarnée permet de mieux saisir l’intersubjectivité par laquelle on comprend les interactions avec les autres. 

Reste à savoir si l’on peut transcender cette intersubjectivité. En fait, une fois que nous avons automatisé un apprentissage, on l’opère comme on respire. Quand un apprentissage a pris en nous, il devient de l’ordre de l’intuition. On peut certes regarder notre respiration de manière consciente, mais cette conscience là ne nous permet pas de faire autre chose en même temps. On a attribué une grande puissance à notre capacité à nous regarder penser, plus que ce qu’elle est vraiment. Or, détecter en nous une influence, ne signifie pas qu’on soit en capacité de la changer. C’est une approche spinoziste que certains neuroscientifiques rejoignent aujourd’hui : se rendre compte de ses déterminismes ne signifie pas qu’on va les transcender. 

Reste que cette prise de conscience nous permet de nous organiser pour pouvoir, peut-être ou parfois, changer l’influence à sa racine. On n’opère pas un changement au sein de sa propre cognition, par coertion cognitive, mais on peut s’organiser pour influer sur les systèmes qui nous déterminent. Il y a donc des brèches que nous pouvons opérer dans un déterminisme, mais il ne faut pas sur-exagérer la force de la volonté. Le libre-arbitre, dans l’état actuel des connaissances en neurosciences, n’existe pas vraiment. Nos automatismes sont beaucoup plus écrasants que notre force à les observer ou à y résister. 

Modérons cependant ces constats en rappelant que les études sur le libre-arbitre sont faites en laboratoire : on ne peut donc pas écarter qu’il n’y ait aucune résistance cognitive à soi-même. Les travaux sur la résistance cognitive et l’anticipation du regret montrent que ce sont des aptitudes mentales qui permettent de montrer que l’on sait observer ses influences et y résister. Mais cela a un coût énergétique important qui implique un ralentissement de l’action cognitive. Or, notre cognition ne peut pas se baser sur une résistance permanente à soi. Il est donc utopique et très optimiste de penser que nous aurions beaucoup de pouvoir sur notre propre pensée. 

Dans les algorithmes : Je suis frappé par le fait que vos deux essais questionnent profondément notre rapport à la domination. Notre désir de domination est-il impossible à rassasier ? D’où vient un tel besoin de domination ? 

Samah Karaki : Certes. Mais il ne faut pas croire que cela relèverait d’une forme de nature humaine. C’est le sens de mon prochain ouvrage : nous ne devons pas naturaliser la domination comme un trait biologique. Ce n’est ni Jean-Jacques Rousseau ni Hobbes ! L’homme n’est ni bon à l’état de nature, ni égoïste et tourné vers la domination à l’état de nature. Par contre, la domination est une façon de diviser et simplifier le réel. Comme on a besoin de créer des endogroupes et des exogroupes, de catégoriser les phénomènes, les personnes et les sujets autour de nous, la catégorisation, au niveau de la proximité de l’autre, se fait naturellement. Elle se fait déjà chez le bébé par exemple, qui va montrer une préférence pour les visages familiers et une anxiété et une méfiance vis-à-vis de ce qui lui est inconnu et étrange.. 

Reste que la catégorisation hiérarchique, verticale, est quelque chose qui s’impose surtout socialement… C’est là où l’on peut rejoindre un peu plus Jean-Jacques Rousseau, dans le sens où l’instinct de conservation nous pousse à entretenir nos hiérarchies. La société peut nous pousser à catégoriser dans les statuts sociaux une valeur sociale, qui dépend de nos intérêts économiques. Cela ne se fait pas tant à l’échelle individuelle, mais à l’échelle de systèmes hiérarchiques qui cherchent à assurer leur survie. Je ne fais pas partie des neuroscientifiques qui vont dire que le besoin d’acquérir du pouvoir ou de dominer ou de consommer (ce qui était aussi une théorie très répandue il y a quelques années sur le rapport à la crise climatique, qu’il serait dans notre nature d’user de la vitalité des autres pour soi-même) nous constitue… Pour moi, il n’y a besoin ni de pessimisme ni d’optimisme anthropologique. Mais d’observations de nos systèmes complexes, riches, différents, historiquement comme géographiquement, qui nous imposent des formes de domination. Sans compter toutes les récompenses qu’on peut obtenir en se positionnant dans les échelles de la hiérarchie de domination. 

Dans les algorithmes : Dans Le talent est une fiction, vous expliquez que le mérite est une justification a posteriori. “Dans une société inégalitaire, ceux qui arrivent au sommet veulent ou ont besoin de croire que leur succès est moralement justifié”, alors que ni le talent ni les efforts ne savent renverser la pesanteur du social. Nos propres progrès dépendent bien plus des autres, du contexte, et de notre rapport aux autres, que simplement de nous-mêmes, de notre talent ou de notre travail, qui sont en fait bien plus hérités qu’acquis. “Croire que notre mérite découle de nos talents et de notre travail personnel encourage l’égoïsme, la discrimination et l’indifférence face au sort des autres”. A quoi sert alors cette fiction du mérite, qui est partout autour de nous ?

Samah Karaki : La fiction du mérite, que beaucoup de sociologues décrivent comme nécessaire car elle vient remplacer l’héritocratie de l’ancien régime, stipule que toute personne a un potentiel qu’elle nourrit par ses efforts et ses liens, dispose d’un principe d’émancipation, à l’image de la déclaration des Droits de l’Homme qui l’a érigée en principe. Chacun à le droit de tenter sa chance. En cela, cette fiction est rassurante, car elle paraît comme un ordre plus juste. C’est aussi une fiction sécurisante, car elle dit que les hommes de pouvoir ont les compétences pour occuper ces positions de pouvoir. Elle est aussi  rassurante pour ceux qui perdent dans ce système, puisqu’elle légitime aussi cette perte. La fiction de la méritocratie est finalement apaisante pour la société, car elle ne pousse pas à analyser les raisons des inégalités et donc à éventuellement les subvertir. La fiction du mérite, nous donne l’illusion que si on n’y arrive pas, c’est parce qu’on n’a pas le talent ou qu’on n’a pas assez travaillé. Elle permet finalement de stabiliser la société. 

Mais ce que je montre dans Le Talent est une fiction, c’est que la société repose toujours sur une héritocratie qui finit par se valider par elle-même. Certes, ce n’est pas parce qu’on a hérité qu’on n’a pas mérité. Mais l’héritage permet plus que le travail de faire fructifier son potentiel. Ceux qui disent que la méritocratie est un principe juste et émancipateur, disent souvent qu’on n’est pas dans une vraie méritocratie. Mais en fait, les personnes qui héritent finissent bien plus que d’autres par hériter d’une position de pouvoir parce qu’ils intègrent les bonnes formations et les opportunités qui leurs permettent de légitimer leur position d’arrivée. 

Dans les algorithmes : Nous devrions remettre en question notre “crédentialisme” – c’est-à-dire la croyance que les qualifications académiques ou autres identifiants prestigieux sont la meilleure mesure de l’intelligence ou de la capacité. Comment pourrions-nous réinventer nos croyances dans le mérite pour le rendre plus inclusif, pour qu’il accorde une place à d’autres formes de mérite que la seule réussite sociale ? Pensez-vous que ce soit un enjeu de société important aujourd’hui de réinventer le mérite ?

Samah Karaki : La méritocratie ne peut pas reposer que sur des critères de réussite, car on a aussi le droit de s’émanciper « sur place », sans élévation économique. Nous n’avons pas tous le culte de l’ambition. Et nous avons tous le droit à la dignité, au-delà de ce qu’on réalise ou pas. La concentration de certains types d’aptitudes qui seules mèneraient à la réussite a peut-être fonctionné à une époque où on avait besoin d’aptitudes liées au raisonnement abstrait, comme le proposaient les tests QI ou comme le valorise le système académique. L’aptitude de raisonnement abstrait – qui signifie principalement une rapidité et une aisance de processus mentaux logico-mathématiques – est en opposition avec d’autres types d’aptitudes comme celle de la résistance cognitive. Penser vite est l’opposé de penser lentement, car penser lentement consiste comme on l’a dit à résister et remettre en question. Cela nous dit que si nous n’avons pas assez développé cette réflexivité mentale et le doute de sa pensée, on peut avoir du mal face à l’incertitude, mais être très bons sur la résolution de problèmes. En fait, on n’a aucune idée, aucun indicateur sur l’entraînement de ces autres aptitudes, du talent lié au doute… Je propose d’ailleurs qu’on s’intéresse à ces autres aptitudes. On peut être à l’aise dans le raisonnement abstrait et mal à l’aise dans d’autres aptitudes. Cela nous rappelle d’ailleurs que le génie solitaire n’existe pas. C’est bien souvent les discordes dans nos façons de penser qui permettent de parvenir à des pensées complexes, notamment dans les situations incertaines. Même notre définition de l’intelligence artificielle s’appelle intelligence parce qu’on la compare à la nôtre dans un anthropomorphisme qui nous rappelle qu’on n’arrive pas à concevoir d’autres façons d’appréhender le monde. Or, aujourd’hui, on devrait définir l’intelligence autrement. En neuroscience, on parle d’ailleurs plutôt d’aptitudes que d’intelligence. 

« Penser vite est l’opposé de penser lentement, car penser lentement consiste comme on l’a dit à résister et remettre en question. »

Dans les algorithmes : Vous concluez Le Talent est une fiction par la nécessité de plus d’empathie et de diversité pour élargir la mesure de la réussite. Au regard de votre second livre, plus critique sur les limites de l’empathie, votre constat est-il toujours d’actualité ? 

Samah Karaki : Oui, parce que si on ne se projette pas dans d’autres façons de vivre le monde et dans d’autres conditions pour le vivre, on risque de rester camper sur une seule façon de lire les trajectoires. C’est pour cela que les procédures de sélection dans les formations se basent sur des critères éprouvés, celles des personnes qui sélectionnent et donc des personnes qui ont elles-mêmes réussi dans ces mêmes formations. Par cette empathie, je suggérais qu’on puisse s’ouvrir à d’autres trajectoires et inclure ces trajectoires dans les processus de sélection pour ne pas qu’ils ne se ferment, qu’ils favorisent l’entre-soi. Notre façon de vivre dans le monde n’est pas universelle. C’est ce que je disais sur la question de la réussite, c’est ce que je répète sur la question de la morale dans L’empathie est politique. Il n’y a pas une recette et une seule de ce qu’est d’avoir une vie réussie. Nous devons nous ouvrir à d’autres définitions, à d’autres formes d’attachements… Et nous devons arrêter de déconsidérer les perdants de nos systèmes sociaux. Nos sociétés nous invitent trop souvent à réussir à un seul jeu selon une seule règle, alors que nous avons tous des habilités différentes au départ. C’est comme si nous étions invités à un concours de natation, jugés par des poissons. 

Je n’aime pas parler de personnes atypiques, qui me semble une forme d’essentialisation. La psychiatrie, heureusement, sort d’une définition déficitaire, où certaines personnes auraient des déficits par rapport à la norme et que la société doit les amener à cette norme. En psychiatrie, on parle plutôt de « spectre » désormais et de différences d’appréhension de l’apprentissage. C’est là un vrai progrès. Mais les systèmes scolaires et professionnels, eux, sont toujours dans une approche déficitaire. Nous avons encore besoin d’y diversifier la norme. Ce n’est pas que la norme n’est pas bonne d’ailleurs, mais elle est totalitaire, trop rigide. On ne peut pas vivre en étant une espèce si complexe et si riche pour atteindre une seule forme normative d’exister. 

« Nous devons arrêter de déconsidérer les perdants de nos systèmes sociaux. Nos sociétés nous invitent trop souvent à réussir à un seul jeu selon une seule règle, alors que nous avons tous des habilités différentes au départ ». « On ne peut pas vivre en étant une espèce si complexe et si riche pour atteindre une seule forme normative d’exister ».

Dans les algorithmes : L’empathie est politique est incontestablement une suite et une réponse de votre précédent livre, puisqu’il interroge ce qui le concluait, l’empathie. Notre capacité d’empathie est très plastique, modulable, sélective. Le film de Jonathan Glazer, La Zone d’intérêt, le montre très bien, en soulignant la grande normalité d’une famille nazie qui parvient très bien à faire abstraction de l’horreur qui se déroule à côté d’eux, en étant compatissante pour les siens et indifférentes aux hurlements et aux coups de feux qui leur parvient de l’autre côté des murs de leur maison. L’empathie n’est pas une capacité universelle ou naturelle, mais sociale, orientée et orientable. Politique. Elle est biaisée par la proximité sociale : on se sent plus proche de ceux qui nous sont proches, socialement ou culturellement. Nous la convoquons pour nous donner l’illusion de compréhension des autres, mais « nous nous projetons bien plus dans l’autre que nous ne le comprenons », dites-vous. Aurions-nous une forme d’illusion à comprendre l’autre ?

Samah Karaki : Vous avez cité les trois limites que je pose à l’empathie. D’abord, qu’elle est mécaniquement sélective, car on n’a pas assez d’attention disponible pour se projeter dans les expériences de tout le monde. On réserve donc cette habilité à ceux qui nous sont proches, à ceux qui appartiennent à notre cercle, à notre endogroupe. Et en plus, elle est influencée par les cadrages culturels, politiques, médiatiques qui viennent positionner les groupes humains selon une hiérarchie de valeur. L’empathie est une aptitude qui cherche une similitude – « l’impérialisme du même », disait Lévinas -, c’est-à-dire qu’elle cherche en l’autre mon semblable – ce qui est sa force et sa limite. Cela signifie que si je ne trouve pas dans l’autre mon semblable je ne vais pas l’humaniser et lui attribuer de l’empathie. Cela nous montre qu’elle n’est pas très fiable. On peut décider que l’autre n’est pas notre semblable, comme nous le rappelle le film de Glazer justement. 

Enfin, on est attaché à ce qui nous ressemble, ce qui est une forme de narcissisme de l’espèce. Mais, cette impression de similitude est bien souvent factice. L’expérience de l’autre n’est bien souvent pas celle qu’on imagine qu’elle est. C’est la troisième limite à l’empathie. Même quand on arrive à s’identifier à l’autre, après plein d’examens de similitude morale et de traits de comportements ou de sensibilité intellectuelle… à la fin, on est dans l’illusion de la compréhension de l’autre, car on ne le voit que là où on s’y retrouve ! Si on est exclu d’une expérience par exemple, on l’analyse mal avec nos outils limités et tronqués car nous n’avons pas nécessairement les vies riches que nous imaginerions avoir. Avoir connu la souffrance par exemple ne signifie pas qu’on soit capable de comprendre celle des autres. Les expériences restent toujours singulières. 

Dans les algorithmes : Oui, vous dites que l’appartenance est une perception. Nous autoproduisons nos propres stéréotypes sociaux. Les étudiants blancs sont plus susceptibles d’interpréter une bousculade comme violente lorsqu’elle est causée par une personne noire que par une personne blanche. Notre interprétation semble toujours confirmer nos stéréotypes plutôt qu’elle ne les remet en cause. Et les informations qui confirment nos stéréotypes sont mieux mémorisées que celles qui les réfutent. Comment peut-on lutter contre nos représentations et nos stéréotypes, dans lesquels nous sommes englués ? 

Samah Karaki : En fait, les biais de confirmation nous simplifient notre lecture du monde. Nous avons envie d’avoir un favoritisme d’endogroupe au profit de notre groupe et de son image. Par recherche de cohérence, et d’efficience, on a tendance à préserver l’image de groupe qui miroite sur notre image de soi, et donc c’est pour cela qu’on a tendance à favoriser notre groupe. On explique et on pardonne bien mieux les comportements négatifs de nos proches que ceux des gens de l’exogroupe. On a plus de facilités à juger les groupes externes avec des caractéristiques très réductrices. Cela nous rassure sur notre position morale et notre image de nous-mêmes. Si on reprend l’exemple du film de Glazer, l’indifférence de cette famille s’explique aussi parce que ces personnes pensent qu’elles sont dans le camp du bien et que l’effacement du groupe humain qui est de l’autre côté des murs est une nécessité. Ces personnes ne sont pas que indifférentes. Elles sont persuadées que cet effacement est nécessaire pour la survie de leur propre groupe. Cette victimisation inversée sert le groupe, comme l’instrumentalisation des animaux nous sert à légitimer notre nourriture, notre agriculture. Il y a quelques siècles en arrière, l’instrumentalisation du corps des esclaves pour l’économie européenne était considérée comme une nécessité. En fait, l’empathie ne disparaît pas par simple indifférence, elle disparaît aussi par le sentiment d’être victime. L’effacement de l’autre devient une forme de légitime défense. 

Ce sont là des mécanismes qui nous simplifient le monde. On peut ramener ces mécanismes à leur biologie. On a besoin de simplifier le monde car on n’a pas assez d’énergie. Mais on a aussi besoin d’être en cohérence avec sa propre image. C’est là où s’intègrent les cadrages politiques et sociaux qui donnent à chaque groupe l’impression d’être dominé ou menacé par l’autre. C’est en cela que ces affects nous éloignent d’une lecture objective des situations. Je ne veux pas dire dans mon livre que tous les affects sont légitimes, bien au contraire. Tous sont réels et précis, mais ne sont pas objectivement situés au même endroit. Et c’est pour cela que nous avons besoin de quelque chose que nous avons produit, suite à la Shoah d’ailleurs, qui est le droit humanitaire international. C’est un moyen de nous protéger de notre propre raison et de notre propre définition de ce qui est moral. 

Dans les algorithmes : C’est le moyen que nous avons pour sortir du cercle infernal de l’empathie envers son endogroupe. Développer des règles qui s’appliquent à tous ? 

Samah Karaki : Oui. Ce sont des règles que nous avons construites avec notre organisation sociale. Ce sont des règles auxquelles on se conforme pour naviguer dans les interactions sociales qui nous lient. Des règles qui nous permettent de conserver nos droits, de ne pas céder à des affects et donc, ce sont des règles où tout le monde n’est pas gagnant de la même façon mais qui peuvent régir des biens collectifs supérieurs aux intérêts d’un groupe par rapport à d’autres. C’est pourquoi je suggère de sortir du lexique affectif qui revient souvent aujourd’hui et qui ne se concrétise pas en action politique, car il se suffirait à lui-même, justifiant même certaines inerties. L’affect nous évite de passer à des actions concrètes.

Dans les algorithmes : Vous êtes très critique sur la manière dont nous pouvons réparer l’empathie. Vous dites par exemple que ce ne sont pas les formations à l’empathie qui vont permettre de mettre fin à l’organisation hiérarchique des sociétés humaines. 

Samah Karaki : Les formations à l’empathie qui parlent de l’histoire des oppressions, de ce qu’ont vécu les groupes humains opprimés, permettent de modifier notre appréhension du monde. Éviter ces sujets ne donne pas des outils pour comprendre, pour questionner les raisons qui font que nous avons des biais racistes. Je ne pense pas que ce soit en sachant que nous sommes biaisés que nous pouvons résoudre les biais. Car le biais consiste à suivre un automatisme appris, comme quand on respire. Je ne pense pas que la bonne manière de faire consiste à résister à ces apprentissages, mais de les modifier, d’acquérir une autre lecture. 

En fait, je voudrais qu’on sorte un peu de notre fainéantise intellectuelle. Aujourd’hui, par exemple, trop souvent, quand on fait des films sur des populations opprimées, on ne prend pas le temps d’analyser, d’amener les personnes concernées, de modifier les conditions de production pour sortir du regard que l’on porte sur elles pour donner la voix à leurs propres regards. Et on justifie cette fainéantise intellectuelle par l’affect, l’intuition ou la création spontanée. Peut-être aussi par romantisme de notre nature, en expliquant qu’on comprendra par soi-même. C’est comme quand on dit que les enfants sont bons par nature. Ce n’est pas le cas pourtant. Le racisme est présent chez les enfants à partir de 3 ans si on ne leur explique pas les structures de suprématie qui structurent nos sociétés. J’invite à faire nôtre ce que la journaliste Douce Dibondo appelle « l’épistémologie de la connaissance contre celle de l’ignorance ». Nous devons parler des sujets qui fâchent plutôt que de demander aux gens de travailler leur capacité d’identification. Nous ne nous identifions pas assez aux personnes qui ne nous ressemblent pas. Nous devons le dire et le répéter : nous avons une difficulté à nous identifier à certains comme nous n’entendons pas les sons sous une certaine fréquence. Les formations sur l’empathie par l’identification ne résoudront pas les problèmes de harcèlement scolaire ou de comportements de domination.

« Je ne pense pas que ce soit en sachant que nous sommes biaisés que nous pouvons résoudre les biais. Pour les modifier, il nous faut acquérir une autre lecture ». « Nous devons parler des sujets qui fâchent plutôt que de demander aux gens de travailler leur capacité d’identification »

Dans les algorithmes : Ce que vous dites, c’est que nous avons besoin d’une lecture plus politique de nos rapports sociaux ?

Samah Karaki : Oui. On a besoin d’une lecture historique en tout cas. Et nous devrions d’ailleurs beaucoup valoriser la lecture historique à l’heure où les tentatives d’effacement de certaines histoires se multiplient tout autour de nous. Nous devons défendre ce patrimoine. Cet attachement aux faits, au réel, doit nous permettre de nous éloigner des attitudes complotistes au monde. Nous avons un devoir de protéger cette discipline. 

Dans les algorithmes : Dans votre second livre, vous parlez un peu du numérique. Vous nous dites qu’on est confronté, sur les réseaux sociaux, à une empathie un peu factice. Que les algorithmes basés sur la viralité cherchent d’abord et avant tout à produire de l’émotion, de l’exacerbation de nos sensations, de nos sentiments. En analysant 430 milliards de vidéos, le facteur le plus puissant du succès viral est la réponse émotionnelle (“Plus l’intensité de l’émotion suscitée par le contenu sera grande, plus les gens auront tendance à le partager”). Vous dites même que le numérique favorise une forme de  « tourisme affectif »…

Samah Karaki : Si on prend la question en la ramenant à l’attention avant même de parler de réseaux sociaux, il nous faut observer ce que la prédiction des calculs produit. Que ce soit des sons ou des images, l’attention passe d’un niveau phasique à un niveau tonique, avec des changements de circulation électro-chimique dans le cerveau quand je suis dans ce que l’on appelle un écart de prédiction. Cet écart de prédiction, c’est ce qu’on appelle l’émotion. C’est ce qui nous surprend, nous émeut. Et nous avons besoin de réduire cet écart de prédiction en analysant cette information. Et ce travail d’analyse me fait dépenser de l’énergie. S’il ne se passe rien d’intéressant dans un échange, je peux perdre mon attention car je ne fais plus le travail qui fait que je suis en train de réduire les écarts de prédiction. C’est un peu comme cela qu’on apprend aussi. Face à une information nouvelle, on a un écart de prédiction : soit on rejette cette nouvelle information, soit on l’intègre dans nos prédictions, ce qui nous permet ensuite de revenir à ce que l’on appelle un monde émotionnellement neutre ou stable. 

Un contenu viral est donc un contenu qui va produire un écart de prédiction. C’est pourquoi ils sont souvent émotionnels. Ils captent notre attention et créent un attachement par rapport à ces contenus. Dans la vie intime, c’est le même processus qui nous fait nous attacher à certaines personnes plutôt qu’à d’autres, parce que ces personnes produisent en nous des déplacements. La viralité repose sur des objets qui attirent l’attention, qui produisent un travail émotionnel et ce travail nous fait créer un lien avec ces contenus. Faire reposer l’intérêt sur un travail émotionnel peut vite être pernicieux, car il nous empêche par exemple de saisir le contexte de ce que l’on regarde, car notre cognition est déjà sollicitée pour rétablir l’équilibre émotionnel qui nous atteint.

La seconde chose qui peut se produire, c’est que l’exposition à un même écart de répétition, finit par l’aplatir, comme quand on est exposé à un son répétitif qu’on finit par ne plus entendre. Face à des contenus émotionnels répétitifs, nous finissons par nous engourdir. Face au flux d’affect, les contenus viraux finissent par ne plus provoquer de réaction en nous. Beaucoup d’études montrent que l’exposition répétée à des contenus violents abaisse notre capacité à être ému par ces contenus. De même quand nous sommes exposés à des contenus de personnes en souffrance. Le risque, c’est que par leur répétition, nous normalisions des contenus qui devraient nous heurter, nous faire réagir. Les études montrent que cette exposition répétée peut conduire à la violence de certains et surtout à l’inertie. 

Le tourisme affectif est un troisième niveau. Quand on scroll ces contenus affectifs, nous faisons un travail, comme si nous les vivions à notre tour. Ces contenus nouveaux nous dépaysent, nous surprennent. Le tourisme, dans la vie réelle, consiste à chercher quelque chose qui nous déplace, qui ne corresponde pas à nos prédictions. Le problème, c’est que quand ce tourisme se fait sur la souffrance des autres, ce déplacement devient indécent, car alors, on instrumentalise ce que vivent les autres pour notre propre déplacement et notre propre émancipation. C’est pour cela que j’estime que nous ne devons pas nous suffire à l’émotion et à l’empathie. L’émotion ou l’empathie ne permettent pas de faire quelque chose pour l’autre : ils permettent de faire quelque chose pour soi, au risque d’avoir l’illusion d’avoir fait le nécessaire. 

« L’émotion ou l’empathie ne permettent pas de faire quelque chose pour l’autre : ils permettent de faire quelque chose pour soi, au risque d’avoir l’illusion d’avoir fait le nécessaire. » 

Dans les algorithmes : Le numérique était censé nous ouvrir à la diversité du monde, à nous rendre plus conscient des différences. On a l’impression à vous lire qu’il favorise surtout des comportements homophiles, réduits à notre endogroupe. danah boyd, disait “La technologie ne bouleverse pas les clivages sociaux. Au contraire, elle les renforce”. Partagez-vous ce constat ? Pourquoi sa promesse de diversité n’est-elle pas réalisée selon vous ? 

Samah Karaki : Cette amplification n’est pas dans la nature des technologies. C’est lié à leur usage surtout et le fait que nos technologies suivent nos biais, nos biais de confirmation, produisent des effets bulles… Mais la technologie peut aussi aider à faire circuler la connaissance nécessaire pour comprendre les oppressions. On peut aussi découvrir des pensées qui ne sont pas institutionnalisées, ou peu référencées. Elle peut aussi nous permettre de nous organiser, pour refuser ou questionner un système. Mais effectivement, elle peut aussi servir à confirmer nos stéréotypes et représentations : nous conforter dans notre façon de voir le monde. 

Les dernières élections américaines se sont beaucoup faites sur les réseaux sociaux. Il n’y a eu qu’un débat télévisé entre les deux candidats. La persuasion c’est faite aussi avec les outils. Pourtant, plus que de s’en méfier, nous devrions chercher à les comprendre pour les mettre au service d’une autre façon d’appréhender la connaissance. Le débat sur l’utilisation des technologies a toujours accompagné ses avancées. Souvent on est un peu naïf avec elles. On crée des outils qui nous ressemblent. Mais on peut toujours les transcender. Il y a aussi sur les réseaux sociaux des voies alternatives, subversives, subalternes qui existent. Nous devons questionner et nous méfier des algorithmes, comme on se méfie de la nicotine en précisant ce qu’elle nous fait. On est en devoir d’avoir une littératie des médias qui s’apprend à l’école comme tout autre outil de connaissance. Et c’est une fois que nous avons cette connaissance que nous pouvons juger de ce qu’on décide d’en faire collectivement. Aujourd’hui, trop peu de gens comprennent comment fonctionnent les algorithmes. Sur TikTok, la majorité des jeunes qui l’utilisent ne comprennent pas son fonctionnement, alors que c’est essentiel. La formation aux médias, cela devrait être une formation obligatoire pour s’en protéger et les utiliser pour la découverte intellectuelle nous permettant d’accéder à des personnes auxquelles nous n’aurions pas accès autrement. Mais aussi pour faire rebondir ses idées avec d’autres personnes distantes. C’est la question de l’usage et de la connaissance de ces outils que nous devons mener une bataille, en plus de celle de la transparence des algorithmes qui a lieu à l’échelle européenne. 

Dans les algorithmes : Quel regard portez-vous sur l’Intelligence artificielle ? D’autant que celle-ci semble avoir un rôle important sur nos représentations culturelles et nos stéréotypes. Pour ma part, j’ai l’impression que l’IA favorise et amplifie nos représentations culturelles les plus partagées. Ce qu’on pourrait appeler la « moyennisation culturelle de nos représentations » (comme quand on demande à une IA de produire l’image d’un mexicain et qu’elle va produire l’image d’un homme avec un sombrero). Le risque n’est-il pas que nos stéréotypes sociaux et comportementaux, demain, soient encore plus marqués qu’ils ne sont, plus indépétrables – alors que vous nous dites dans vos livres que nous devons les questionner, les déconstruire ?

Samah Karaki : Pour moi, l’IA nous confronte à ce qui ne va pas chez nous. Elle n’invente pas nos stéréotypes. Elle nous montre au contraire à quel point nous sommes réducteurs, à quels points nous sommes eurocentrés, hétérocentrés, validistes… L’IA nous expose ce que nous sommes. En exposant ce que nous sommes, elle montre aussi aux jeunes générations ce que le monde est, au risque de ne pas leur permettre de séparer la représentation du réel. Mais je trouve très intéressant que nous soyons confrontés au ridicule de nos représentations. Critiquer ce que les IA produisent, c’est un peu comme les formations à l’empathie qui ne veulent pas parler des problèmes qui structurent nos rapports de force. Alors que cela devrait nous inviter à comprendre avec quoi nous nourrissons ces machines, que ce soit nos représentations comme d’ailleurs toutes les études qui les défient. C’est comme si l’IA nous renvoyait un état des lieux de là où nous en sommes dans notre compréhension, qui sera toujours tronquée, car nous analysons ces représentations avec les mêmes cerveaux qui l’ont produit. Sans compter qu’avec l’IA, nous en restons à une définition de l’intelligence qui colle aux intérêts de l’homme. Quand nous attribuons à l’IA des intentions, nous le faisons parce que nous n’arrivons pas, dans les limites de notre intelligence, à nous imaginer autre chose que des intentions humaines. C’est aussi une des grandes limites de notre intelligence : d’être aussi obsédée par soi au point de ne pas voir dans ce qui se produit dans l’IA ce qui nous est incompréhensible ou parallèle. Elle nous permet de nous rappeler que notre espèce n’est peut-être pas centrale dans l’appréhension du monde, comme nous le rappelle aussi le reste du vivant. La puissance de l’IA nous permet de douter de soi, en tant qu’individu, mais aussi de notre espèce. Peut-être peut-elle nous aider à trouver un peu d’humilité épistémologique, en nous renvoyant à nous-mêmes et à nos propres limites. 

Nous n’avons pas à fermer les yeux parce que l’IA nous renvoie des mexicains stéréotypés ou des médecins qui sont toujours des hommes blancs. C’est l’occasion plutôt de poser des questions. Pourquoi avons-nous ces représentations ? Qui nourrit ces systèmes ? Quelle partie du monde les nourrit ? Comme dans les études en psychologie et neurosciences d’ailleurs, il y a un eurocentrisme et une lecture de la psychologie humaine à travers 25% de ceux qui la constituent.  

Dans les algorithmes : La question de l’incalculabité est le sujet de la conférence USI 2025 à laquelle vous allez participer. Pour une spécialiste des neurosciences, qu’est-ce qui est incalculable ? 

Samah Karaki : Pour moi, l’incalculabe, ce sont les interactions qui se sont produites dans notre cognition depuis notre vie intra-utérine en interaction avec notre patrimoine génétique, qui ne sont pas ni une addition ni une compétition, mais une interaction qui font de nous ce que nous sommes d’une manière incalculable et qui ridiculisent nos tentatives à quantifier l’humain. Que ce soit au niveau de nos compétences, de nos prises de décisions ou de nos jugements, on les pense rationnels et calculables, alors qu’ils reposent sur des écarts de prédiction extrêmement précis, mais sans avoir d’outils pour les démêler. C’est ce que je défends dans Le mérite est une fiction. Quand je vois un résultat, je ne peux pas remonter aux raisons qui l’expliquent. Le social est incalculable en fait. Les influences de ce qui font de nous ce que nous sommes sont incalculables. Cela nous dit de nous méfier de tout ce qu’on appelle talent, personnalité… Et cela nous invite enfin à admettre une forme d’incertitude constitutive de l’homme. 

« Le social est incalculable en fait. Les influences de ce qui font de nous ce que nous sommes sont incalculables. » 

Propos recueillis par Hubert Guillaud.

Samah Karaki sera l’une des intervenantes de la conférence USI 2025 qui aura lieu lundi 2 juin à Paris et dont le thème est « la part incalculable du numérique » et pour laquelle Danslesalgorithmes.net est partenaire.